Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Происхождение человека  (Прочитано 246199 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1300 : 06 Мая 2007 [14:27:18] »
Ну стая шимпанзе, действуя согласованно, может отобрать добычу у такого хищника как леопард. Развилось всё это думаю изначально из родственных отношений, из ухода за потомством - точно не знаю насчёт косяков рыб, но прочие коллективы (в том числе и человеческий) как будто строятся на родственных отношениях. интерсный пример - головоногие - животные весьма интелектуальные, но живут по одиночки - причина видмио отсутсвие ухода за потомством дальше стадии вылупления молоди.

Danil

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1301 : 08 Мая 2007 [15:17:08] »
Я не верю в эволюцию. >:D

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1302 : 08 Мая 2007 [15:19:53] »
А я не неверю в вас, Даниил :)

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 928
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Происхождение человека
« Ответ #1303 : 08 Мая 2007 [17:04:26] »
Кто-то и в электричество не верит. ;)
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн allem

  • ****
  • Сообщений: 282
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от allem
Re: Происхождение человека
« Ответ #1304 : 10 Мая 2007 [22:52:42] »

А в чём вопрос? Человеку для жизни по любому неоходима хозяйственная деятельность, а в лесу ему плохо - для хищников уязвим, по дервеьям лазиет не шибко, в болтоах вязнет, и мошкара досаждает - именно в лесах и именно живёт очень мало людей. и в в черте городов вся-таки именно не растут, на дорогах тоже :) И причина тут, как уже много раз говорил - выход предков человека из леса, в результате чего приспособления к этому местообитанию он утратил, а к новуму, то есть открытым пространствам приобрести не успел. И тезис о том, что от климата человек независим тоже ошибочен - потому как в таком случае долины Нила и Лены были бы заселены в одинаковой степени - да, он создаёт кормовую базу для себя, но вот попробуйте вырастить Абрикос в окрестностях Мурманска, или бана. Как же тогда не зависит?
Не совсем понятно неприятие леса. Разве на открытых пространствах меньше хищников или мошкары? Да в городах и  на открытых пространствах в современном мире проживает больше людей, но это можно объяснить социальными причинами, развитием общественных отношений.
Разница в заселении долин Нила и Лены говорит о том, что долина Нила была заселена несколько ранее. К тому же верховья Нила и сейчас не очень населены. Абрикосы на широте Мурманска, действительно, вырастить сложно, но человек для таких случаев изобрел теплицы, да и абрикосы не являются основой питания человека.

К чему это он приспособлен? Без орудий? Не подскажите? Понадобилось именно потому что как раз и не был приспособлен, почему - уже объяснял выше.
Человеку без орудий, правда, выжить сложно, но, если ранее он существовал в лесу без орудий, то значит был приспособлен. Какова же причина выхода его из леса и перехода к «орудийной деятельности»?


Всё так, только это характерно для любого четверогоно существа, а уж двуногого и подавно, и не потому, что ноо к такому приспособленно, а потому, что такова механника - просто вода немного плотнее воздуха, потому и держит. И никаких приспособлений тут не надо, но держатся на воде и жить в ней - ох какие большие разницы.
Почему в воде сложно жить? Допустим, имеется пресный водоем в достаточно южных широтах. Пища – рыба, моллюски, земноводные и т.п., легко доступна,  природные хищники отсутствуют, в чем сложность выживания?

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1305 : 11 Мая 2007 [01:50:56] »
Не совсем понятно неприятие леса. Разве на открытых пространствах меньше хищников или мошкары?
На открытых пространствах мошкары,п онятно, меньше - потому мкак по любому меньше болот, из-за меньшего числа корней, чем в лесу. Хищники, есть, но они видны издали и человек, обладая острым зрением, может их увидеть и уйти загодя. В лесу это затруднительно.
Да в городах и  на открытых пространствах в современном мире проживает больше людей, но это можно объяснить социальными причинами, развитием общественных отношений.
Почему же так повезло открытым пространствам? Более того, не просто повезло, а люди стали их создавать, чтобы построить города.
Разница в заселении долин Нила и Лены говорит о том, что долина Нила была заселена несколько ранее.
Заселена да, но вот когда начиналось Сельское хозяйство люди в Сибири уже жили. Правда, когда в Египте пирамиды стояли, по острову Врангеля ещё последние мамонты ходили.
К тому же верховья Нила и сейчас не очень населены.
А почему не знаете? потому как там долина или неплодородна, как выше Ассуана (Который так и остаётся последним Египетским городом со времён Геродота), или там уже одни из наиболее непроходимых частей тропических лесовм с малярией.
Абрикосы на широте Мурманска, действительно, вырастить сложно, но человек для таких случаев изобрел теплицы, да и абрикосы не являются основой питания человека.
Теплицы - это больше расходов чем поле всё равно, поэтому для больших площадей не очень-то годятся, прокормится ими большим массам людей нельзя. Абрикосы не составляют, но там вообще много чего не растёт, думаю, что рис и даже пшеница тоже, которые очень даже составляют. Про картошку не уверен.
Человеку без орудий, правда, выжить сложно, но, если ранее он существовал в лесу без орудий, то значит был приспособлен. Какова же причина выхода его из леса и перехода к «орудийной деятельности»?
Сокращение площади лесов в результате начавшегося 2 млн. лет назад похолодания, усиление конкуренции с другими приматами и его последущий исход - он проиграл в той борьбе с ними и вместо того, чтобы вымереть, отправился на открытые пространства, понемного, хоть и слабо, приспосабливаясь к ним.
Почему в воде сложно жить? Допустим, имеется пресный водоем в достаточно южных широтах. Пища – рыба, моллюски, земноводные и т.п., легко доступна,  природные хищники отсутствуют, в чем сложность выживания?
А вы попробуйте :). Наличие пищи ещё не означает её доступность - можно на добычу столько энэргии затратить, что она не окупится, или если несчастные случае будут слишком часты, то тоже не сойдёт, могут быть просто конкуренты в воде за ту же пищу, и человеку она просто не успеет достатся. В конце концов, все народы, которые живут морскими промыслами, используют лодки, а не зубами, ныряя рыбу ловят.
« Последнее редактирование: 11 Мая 2007 [18:51:28] от Nucleosome »

Оффлайн Flyer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Flyer
Re: Происхождение человека
« Ответ #1306 : 11 Мая 2007 [09:37:20] »
Я не верю в эволюцию. >:D

Эволюции бывают разные я думаю стоит разделять:
1. Естественный отбор, когда информация о неком улучшении
фиксируется в генах и шлифуется как волнами камушки.
Это длительный процесс, хаотческий, т.к. будет определяться
изменяющимися внешними условиями (средой).
2. Совсем другая эволюция, когда информация (знания) наследуется
вследствие обучения и передаются из поколения в поколение.

Второе будет куда более определяющим, т.к. потребует меньше времени.
Как быстро мы шагнули за последние 100 лет в технологии.
А бросте на необитаемый остров нынешнего человека и жившего 1000 лет тому,
через пару лет внешне можете и не отличить, кто есть кто.
"Крах цивилизации" отбросит нажитое вторым путем к истокам. 

В первую эволюцию мне тоже верится с трудом.

Оффлайн Любитель v 3.0

  • ****
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 0
  • Яйе, куннинги! Пу скалт дрекка мед мер!
    • Сообщения от Любитель v 3.0
Re: Происхождение человека
« Ответ #1307 : 11 Мая 2007 [11:34:49] »
Последний раз заходил в тему больше года назад. А воз и ныне там.

Чесное слово, тут все без изменений: те же аргументы и контраргументы с обеих сторон. Гы.
Самое время перейти эту реку вброд...

Оффлайн Любитель v 3.0

  • ****
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 0
  • Яйе, куннинги! Пу скалт дрекка мед мер!
    • Сообщения от Любитель v 3.0
Re: Происхождение человека
« Ответ #1308 : 11 Мая 2007 [11:48:17] »
Цитата
почему другие "саванные" животные так не делают? антилопы в беге высоко выпрыгивают, видимо, действительно, что-бы осмотреться. а потом, животные, ведь, ориентируются в основном на запах. это обосновано, так как заросли, действительно, ограничивают обзор. кроме того, у хищников (да и у др. животных), преимущественно маскирующий окрас. значит вытягиваться, что бы оглядеться, не очень эффективно.
не очень многие хищники, гиены, да, но они скорее падальщики.

Встречный вопрос.

Почему птицы ходят на двух ногах? Может им остальные конечности еще для чего-нибудь нужны?
----------------------
Человек встал на ноги, потому-то оказался более приспособленным в таком состоянии к выживанию. Суммарно плюсов у прямохождения было намного больше чем минусов.
И зацикливаться на каждом конкретном плюсе или минусе смысла нет.
Самое время перейти эту реку вброд...

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1309 : 11 Мая 2007 [18:52:34] »
Бывший Любителеь, а какого рода аргументы вы ожидали получить?

Оффлайн allem

  • ****
  • Сообщений: 282
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от allem
Re: Происхождение человека
« Ответ #1310 : 12 Мая 2007 [07:32:16] »
Встречный вопрос.

Почему птицы ходят на двух ногах? Может им остальные конечности еще для чего-нибудь нужны?
----------------------
Человек встал на ноги, потому-то оказался более приспособленным в таком состоянии к выживанию. Суммарно плюсов у прямохождения было намного больше чем минусов.
И зацикливаться на каждом конкретном плюсе или минусе смысла нет.

птицы на двух задних конечностях потому, что передние видоизменились в крылья, опираться ими на землю невозможно. можно о воздух. заметьте, что у птиц позвоночник приблизительно параллелен поверхности. какой фактор заставил человека встать на ноги? суммарно может быть, но если оно уже сформированно. если у прямохождения столько плюсов, отчего другие животные этим не воспользовались?

Оффлайн Любитель v 3.0

  • ****
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 0
  • Яйе, куннинги! Пу скалт дрекка мед мер!
    • Сообщения от Любитель v 3.0
Re: Происхождение человека
« Ответ #1311 : 12 Мая 2007 [10:09:37] »
если у прямохождения столько плюсов, отчего другие животные этим не воспользовались?

Если иметь крылья выгодно, почему все животные их не имеют?

Главный плюс прямохождения -- руки

Человек получил свободные руки раньше остальных животных, он быстро воспользовался этим феноменальным преимуществом и расплодился по земле в невиданных количествах, забрался на самую верхушку пищевой пирамиды и стал по отношению к животным всемогущим.

Именно поэтому другие звери уже не смогут воспользоваться этой схемой развития -- человек уже все занял, все выгоды получил, сегодня руки уже не дадут животным заметного преимущества, так как они уже не смогут за счет рук "вырваться в лидеры", первым навсегда останется человек, больше никто его с трона скинуть не сможет. Поезд, так сказать, уехал.

Если сегодня мартышки ковыряют чего-то палками, какие это дает им преимущества? Практически никаких, так как человек умеет это в миллион раз лучше. Да и возможности для масштабной эволюции у них нет: леса вырублены, степи вспаханы, популяции крошечные, миллиона лет в запасе нет, куда не подайся -- везде люди.

Вот поэтому остальные животные и не повторяют эволюцию человека (встают на ноги, начинают изготавливать орудия труда и т. д.) Это что, не очевидно :o :)?

В прямохождении сегодня большого смысла нет!!!

Другое дело, если человек сейчас возьмет и исчезнет в мгновение ока, а все животные так и останутся. Знаете что будет? Один из приматов тут же начнет повторять эволюцию человека, так как теперь за счет этого он может стать номером один и выиграть эволюционную гонку. Этот примат снова подчинит себе все и вся.


P.S.
Все это можно изложить в двух принципах:
1. Свято место пусто не бывает.
2. Кто успел, тот и съел (серебряные медали не предусмотрены)



« Последнее редактирование: 12 Мая 2007 [12:34:27] от Бывший Любитель »
Самое время перейти эту реку вброд...

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1312 : 12 Мая 2007 [12:25:34] »
Человек получил свободные руки раньше остальных животных, он быстро воспользовался этим феноменальным преимуществом и расплодился по земле в невиданных количествах, забрался на самую верхушку пищевой пирамиды и стал по отношению к животным всемогущим.
Кстати, вот откуда взялось это утверждение, что человек якобы на самой вершине пищевой пирамиды? Ведь это не так - он даже и не хищник строго говоря, мясо составляет в его рационе меньшую часть, следовательно он консумент первого порядка, а что бы стать на самую вершину тут нужно питаться хищниками или паразировать на них, чего человек практически не делает.
Если сегодня мартышки ковыряют чего-то палками, какие это дает им преимущества? Практически никаких, так как человек умеет это в миллион раз лучше. Да и возможномти для масштабной эволюции у них нет: леса вырублены, степи вспаханы, популяции крошечные, миллиона лет в запасе нет, куда не подайся -- везде люди.
Ну мартышек как раз ещё много - правда они часто тяготеют к местообитаниям человека - как в Индии к примеру, и леса всё-таки ещё тоже есть, но человек их действительно задавил...
allem, я, а вот уже и Бывший Любитель уже много писали про плюсы и минусы происхождения, но вы просто, по-моему не слушаете собеседников, поскольку ваши вопросы не меняются...

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 374
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Происхождение человека
« Ответ #1313 : 12 Мая 2007 [14:40:55] »
Боюсь, что вопросы так и будут задаваться, до тех пор, пока на них не даются удовлетворительные ответы. А общепринятая теория таких ответов не даёт.
В лучшем случае нам объясняют, что человек приобрёл прямохождение для того, чтобы освободить руки для орудий труда. Он что, решил для себя так сделать? Или за него решили?

Нет, отвечают патентованные биологи, сначала он привык пользоваться орудиями, а затем распрямился и отрастил себе длинные ноги, для бега. Почему же, мы не наблюдаем такой или сходный процесс у прочих приматов? Они охотно пользуются орудиями, но только в них отпадает необходимость, бросают их без сожаления. И совершенно не распрямляются, ведь бегать на четырёх ловчее. И вполне счастливы в своей четырёхногости.

На это приверженцы классической теории отвечают, что прачеловек был вытеснен из лесов в саванну, где, дескать, и приобрёл свои качества. Однако и в саваннах живут всяческие бабуины, вполне обходящиеся без орудий труда и без рук. И не потерявшие удобного шерстяного покрова, мощных челюстей и сильных, по сравнению с человеком передних конечностей. Что же подвигло прачеловека на такие изменения? В рамках классической теории вы не получите вразумительного ответа.

Вот поэтому остальные животные и не повторяют эволюцию человека (встают на ноги, начинают изготавливать орудия труда и т. д.) Это что, не очевидно?

Да, это было бы очевидно, если бы животные об этом знали, или их эволюцией кто-то управлял. Суть в том, что прочим животным, и приматам в том числе, нет необходимости в дальнейшей эволюции, по крайней мере, на данном этапе истории. Так что, не факт, что они смогли бы продвинуться в развитии, если бы человек им не мешал. Расплодились бы, это точно.

Добавлю, что и сейчас имеются животные, которые часто передвигаются на задних лапах: кенгуру, например. И среди динозавров встречались подобные, «прямоходящие», однако, взять в руки копьё никто из них не додумался, нет необходимости. Те динозавры и сами были хищники, а от более крупных более-менее успешно убегали, а у кенгуру естественных врагов и вовсе нет. Так что, само по себе прямохождение не даёт никаких стимулов к развитию.
 
Думаю, что «вытесненные» из лесов пралюди скорее наращивали бы силу мускулов и челюстей, чтобы сравниться с теми же павианами, а не теряли бы вместо этого волосяной покров и присущую приматам терморегуляцию, для того чтобы впоследствии озаботиться приобретением одежды. Не распрямлялись бы, чтобы потерять в скорости бега, а наращивали бы эту скорость.

Все эти противоречия и нестыковки классической теории и вызывают многочисленные мнения об искусственной, управляемой эволюции прачеловека. В общем, это может объяснить всё, но, правда, совершенно бездоказательно. А так бы хотелось, чтобы, если не мы, то наши создатели пришли бы с «Голубых звёзд!»

Однако, скорее всего, наши предки пришли в саванну не из лабораторий пришельцев, а из болот. По крайней мере, эта теория объясняет ВСЁ, без привлечения лишних сущностей. Странно, что «водная» теория вызывает некое неприятие у некоторых участников форума, на PALEO.RU к ней относятся как к вполне приемлимой версии происхождения человека.

МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1314 : 12 Мая 2007 [15:14:02] »
Боюсь, что вопросы так и будут задаваться, до тех пор, пока на них не даются удовлетворительные ответы. А общепринятая теория таких ответов не даёт.
В лучшем случае нам объясняют, что человек приобрёл прямохождение для того, чтобы освободить руки для орудий труда. Он что, решил для себя так сделать? Или за него решили?
ля того чтобы получить ответы на эти вопросы требуется только одно: УМЕТЬ ЧИТАТЬ, если конечно этого упорно не делать, то, пнятное дело, и отвтет не будет.
Все ваши дальнейшие рассуждения о том, что требуется управление эволюцией для того чтобы объяснить происхождение человека по общепринятым теориям, лишина всяких на то оснований - почему - уже отвечал и не вижу смысла повторятся. Скажу только, что то что вы "предсказывате" насчёт возможных приспособлений человека к жизни в саваннах не обязано происходить - потому как не все её обитатели вяглядят одинаково и какждый к смене условий условий приспосабливатеся по-своему, также орудия мало просто делать, чтобы создать такую цивилизация как наша, их надо Хорошо делать, а для этого кисти шимпанзе и горилл не подходят. А хорошо надо делать, потому что у нас ничего другого, потому как из всех возможных эволюционных путей было взято направление на совершенствоание орудий - виимо из-за длинного периода взросления, (у бабуинов значительно короче), что тормозит ээволюцию, поэтому надо было сооружить как можно пластичный фенотип при одинаковом геноитипе, а наполение знаний из поколение в покоелние - наилучший на то способ. На то, что предки людей жили в саваннах указывают данные раскопок, тогда как насчёт болот ничего не говорит. Более того, в умеренных и тропических широктах мало найдётся местообитаний более враждебных, чем болота. короче говоря нет никаих намёков на "управляемую эволюцию" которую якобы требует общепринятая теория, ни свидетельств жизни предков человека в виде полуводных существ. Кроме того, принимая полуводное или даже водное происхождение человека скажите: когда произошло разделение ветвей человека и шимпанзе? Или, если вы ответите, что человек вообще не примат, то как вы объясните генетическое и морфологическое сходство его с приматами. И почему у человека нос находится не на верху головы, нет перепонок, акваоагисты используют ласты, на голове схраняется волосяной покров...

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 374
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Происхождение человека
« Ответ #1315 : 12 Мая 2007 [19:54:01] »
Чукча, вообще то писатель, а не читатель, но ваши предыдущие ответы я внимательно изучил. Так что, повторяться точно не нужно, я не найду в них удовлетворительных ответов, как не нашёл раньше.
Скажу так, я вовсе не настаиваю на «водной» версии происхождения человека, относительно же, если так можно выразиться, «полуводной», у меня нет особых сомнений.

Не подлежит сомнению, для меня во всяком случае, что человек – это явно выраженный примат, это ясно и без генетических исследований, а с ними ещё яснее. Линия прачеловека отделилась от линии шимпанзе в период от четырёх до девяти миллионов лет назад, некоторые исследователи называют «точную» дату 6,5 миллионов лет назад.
После этого «судьбоносного» события часть популяции, тогда ещё явных обезьян и по облику, и по разуму, попала в местность изобилующую озёрами, а возможно и столь нелюбимыми вами болотами. Лично я склоняюсь к тому, что это была цепочка озёр вдоль континентального разлома. Может, и нет.

Предки человека вполне освоили этот изобильный для всеядного существа регион, сначала удовлетворяясь дарами прибоя, а затем заходя всё дальше и дальше в воду, в поисках моллюсков, раков и плавающей по поверхности, пардон, дохлой рыбы. Также они обнаружили, что наземные хищники менее охотно преследуют их в воде, чем на суше.

Вы спросите, а как же крокодилы? Честно говоря, этот вопрос мне неясен, знаю только из многочисленных источников, что в современной Африке дети купаются в водоёмах буквально рядом с крокодилами, а те нападают на них крайне редко.

Постепенно наши предки стали проводить всё больше времени в воде, месте изобильной кормёжки, причём у их потомков всё больше закреплялись признаки характерные для современного человека; почти полное отсутствие волосяного покрова, вредное в воде, так как намокая он утяжеляет тело, а в тёплом водоёме почти бесполезен, стопа потеряла характерные для лазания по деревьям особенности – противостоящий большой палец и уплощилась – свойство полезное как при ходьбе, так и при плавании. Кроме того, ноги удлинились, что позволило дальше заходить в воду и успешнее плавать.

И, самое заметное, с чего следовало начать – изменилась осанка. Можно сказать, что человек зашёл в воду на четырёх лапах, а вышел из неё на двух ногах, сжимая в почти уже руках недоеденного рака. При проведении в воде значительной части жизни, естественно получали преимущество особи способные дальше зайти в воду, они же чаще выживали при нападении хищников. Таким образом, своему прямохождению человек обязан, скорее всего долгому пребыванию в воде.

 Кроме того, изменилось строение органов дыхания: сфинктер соединяющий дыхательное горло с пищеводом исчез, что позволило быстро вентилировать лёгкие, через рот – свойство полезное при нырянии, а впоследствии при развитии речи. Нос увеличился в размерах и приобрёл колоколообразную форму – свойство полезное при небольших нырках, так как препятствует затеканию воды в нос. Сходное строение носа имеет индонезийская обезьяна носач, которая проводит в воде некоторую часть жизни.
Руки стали менее сильными, но более ловкими, что полезно при разделке тех же раков.

Ещё у человека сформировались полезные для водной стихии рефлексы: инстинктивное задерживание дыхания при попадании воды на лицо и погружении в воду, и инстинктивное же плавание, что мы наблюдаем у грудных младенцев, которые плавают и ныряют совершенно свободно. Возможно, самки рожали детёнышей не выходя на берег, во всяком случае самки гиппопотама поступают именно так без всяких неприятностей.
Добавлю, как косвенное доказательство, отличное от прочих приматов строение, пардон, гениталий, более глубокое расположение матки и более длинный комплиментарный орган, длиннее, чем у прочих шимпанзе. Сюда же относится и высокое расположение груди, позволяющее вскармливать младенцев стоя на мелководье.

Я уже упоминал, что один из постулатов современной биологии гласит, что эволюционные изменения должны приносить немедленную пользу, иначе они не будут закрепляться в потомках. Это очевидно. Также очевидно, что прямохождение и длинные ноги прачеловек получил не мгновенно, «выпрямлялся» он в течении сотен тысяч лет. Так вот, также естественно, что потеряв способность к бегу на четырёх на каком-то этапе, он еще не успел бы получить преимущества прямохождения и ловкости обращения с орудиями труда, таким образом, он потерял бы инициативу если бы это происходило на суше. Ведь для развития ловкости рук необходимо постоянно пользоваться инструментами, а не терять их при каждом переходе на бег.  Вопрос, почему эти изменения, тем не менее, упорно закреплялись, ставит в тупик классического биолога. Некоторые даже переходят на язык оскорблений.

Заметьте, что все вышеописанные изменения немедленно приносили пользу своему носителю. Немедленно, а не в какой-то перспективе. В перспективе они принесли необходимость обзаведения одеждой и огнём, болезни позвоночника, медленный бег, медленнее любой собаки, ведь большая часть энергии прямоходящего расходуется на поддержание равновесия.

Естественно, что останки пралюдей находят чаще всего в саваннах, они и проживали в саваннах после, а возможно и до водного периода. В водной среде косточки быстро растаскивают и пожирают всевозможные сапрофиты, в сухом же климате, да ещё если песочком сразу после смерти занесёт, они, косточки, минерализуются и сохраняются довольно долго.

Почему у нас глаза не на макушке и не наблюдается ластоногость? Ну, во первых, если мне не изменяет память, перепонки между пальцами рук и ног иногда у людей отмечаются, не знаю атавизм ли это, или генетическая болезнь. До гиппопотама мы не доросли, вовремя вышли из водной среды, кстати он, как и прачеловек видимо, не ставит рекордов в скорости плавания бродит по мелководью поедает водоросли и перепонок тоже не нажил. Но, если гиппопотам питается травой, которую не нужно ловить и доставать из норок, по прачеловеку, по причинам уже обсуждённым, нужны были и руки, как калану, или выдре.

Насчёт наличия на голове волосяного покрова – обсуждалось довольно подробно, но мне не в лом и повториться: он был необходим для транспортировки детёнышей в водной среде, их цепкие пальчики отлично хватаются и держатся за волосы, не верите, спросите у своей супруги или матери. Вроде бы ни у кого из приматов длинных волос не замечается, их функцию отлично выполняет шерсть по всему телу. Кроме того, волосы защищали голову от перегрева на солнце.

из всех возможных эволюционных путей было взято направление на совершенствоание орудий - виимо из-за длинного периода взросления

Боюсь, вы несколько путаете причину и следствие; не совершенствование орудий труда было выбрано из-за долгого взросления человека, а взрослеет он долго, потому, что должен не только прийти в кондиции, а и усвоить навыки обращения с орудиями и прочий опыт, как избежать нападения хищника, что съедобно, а что нет, как ухаживать за детёнышами, то есть наглядный, а позднее и вербальный опыт. Если бы детёныш прачеловека взрослел быстро, то не имел бы шансов на выживание.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1316 : 12 Мая 2007 [21:16:07] »
При проведении в воде значительной части жизни, естественно получали преимущество особи способные дальше зайти в воду, они же чаще выживали при нападении хищников. Таким образом, своему прямохождению человек обязан, скорее всего долгому пребыванию в воде.
Однако закон Архимеда ещё никто не отменял и потому в воде четвероногое существо может встать на задние конечности, тем более, что у человекообразных это получается намного лучше, чем, скажем, у собак - они не то что не могут стоять, они не могут долго стоять - у них недостаточно сильные мышцы спины, в воде эта проблема будет снята и потому совершенно ни к чему чтобы только далеко зайти (тем более если дно будет илистым) так сильно осложнять роды (неподвижный крестец - прямое следствие прямохождения), создавать проблемы позвоночника, и вен на ногах, человек и так умеет держаться на воде, и научится плавать не сложно, поэтому уж скорее наши предки выучились бы плавать - то есть отбор шёл бы в сторону тех, кто этому учился бы лучше, чем пожертвовали столь многим только затем чтобы зайти на лишние двадцать-тридцать метров в воду.
Кроме того, изменилось строение органов дыхания: сфинктер соединяющий дыхательное горло с пищеводом исчез, что позволило быстро вентилировать лёгкие, через рот – свойство полезное при нырянии, а впоследствии при развитии речи. Нос увеличился в размерах и приобрёл колоколообразную форму – свойство полезное при небольших нырках, так как препятствует затеканию воды в нос. Сходное строение носа имеет индонезийская обезьяна носач, которая проводит в воде некоторую часть жизни.
Вам при нырянии попадала вода в нос? А какого когда она попадает через нос в горло? Где же защита? Может, конечно, пресная не так уж неприятно - не знаю, в пресной воде плавал только в хлорированном бассейне. Во всяком случае это точно не способствует снижению риска при пребывании в воде.
Руки стали менее сильными, но более ловкими, что полезно при разделке тех же раков.
Раков, улиток, плоды - выковыривать мелкие коренья и т. д. для всего этого нужно.
Ещё у человека сформировались полезные для водной стихии рефлексы: инстинктивное задерживание дыхания при попадании воды на лицо и погружении в воду, и инстинктивное же плавание, что мы наблюдаем у грудных младенцев, которые плавают и ныряют совершенно свободно. Возможно, самки рожали детёнышей не выходя на берег, во всяком случае самки гиппопотама поступают именно так без всяких неприятностей.
Добавлю, как косвенное доказательство, отличное от прочих приматов строение, пардон, гениталий, более глубокое расположение матки и более длинный комплиментарный орган, длиннее, чем у прочих шимпанзе. Сюда же относится и высокое расположение груди, позволяющее вскармливать младенцев стоя на мелководье.
Более длинное влагалище - как видно следствие изменений строения таза, а прочие характерно и для других приматов.
Я уже упоминал, что один из постулатов современной биологии гласит, что эволюционные изменения должны приносить немедленную пользу, иначе они не будут закрепляться в потомках. Это очевидно.
Не совсем - существуют нейтральные изменения и дрейф признаков, последнее позволяет при очень малеком эффективном размере популяцции закрепить и слабовредные признаки. кроме того, есть и половой отбор, позволяющий удерживать "на плаву" и бесполезные в целом признаки, но привлекающие противоположный пол. Но это, правда, видимо, не тот случай.
Также очевидно, что прямохождение и длинные ноги прачеловек получил не мгновенно, «выпрямлялся» он в течении сотен тысяч лет. Так вот, также естественно, что потеряв способность к бегу на четырёх на каком-то этапе, он еще не успел бы получить преимущества прямохождения и ловкости обращения с орудиями труда, таким образом, он потерял бы инициативу если бы это происходило на суше. Ведь для развития ловкости рук необходимо постоянно пользоваться инструментами, а не терять их при каждом переходе на бег. 
Почему вы так думаете? Орудия можно и спрятать в надёжном месте, потом вернутся. И увеличение количества и качества использования орудий наверняка шло бок о бок с постепенной утратой тетрапедального передвижения - то есть отбирались те особи, которые при виде опасности хватали плаку, а не бежали на всех четырёх ногах.
из всех возможных эволюционных путей было взято направление на совершенствоание орудий - виимо из-за длинного периода взросления

Боюсь, вы несколько путаете причину и следствие; не совершенствование орудий труда было выбрано из-за долгого взросления человека, а взрослеет он долго, потому, что должен не только прийти в кондиции, а и усвоить навыки обращения с орудиями и прочий опыт, как избежать нападения хищника, что съедобно, а что нет, как ухаживать за детёнышами, то есть наглядный, а позднее и вербальный опыт. Если бы детёныш прачеловека взрослел быстро, то не имел бы шансов на выживание.

Опять-таки тут речь идёт о паралельных изменениях - то есть из-за длительного роста возможности эволюции замедлелись, что дало толчёк к использованию орудий (как уже писал), а их совершенствоание стало возможным из-за долгого периода учёбы кждого индивидума - то есть было время усвоить предыдущие знания.

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 374
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Происхождение человека
« Ответ #1317 : 12 Мая 2007 [23:55:23] »
человек и так умеет держаться на воде, и научится плавать не сложно, поэтому уж скорее наши предки выучились бы плавать

Они выучились и тому и другому, собирать пищу, зайдя в воду на максимальную глубину, из приматов это умеет только обезьяна-носач, и плавать и нырять, чего не умеет ни один примат. Необходимость дышать подвигла их на максимальное распрямление. Действительно в воде это было легче, выходя же на сушу, они снова горбились, а потом перестали. Окончательный выход на сушу принёс известные осложнения для организма.

Вам при нырянии попадала вода в нос? А какого когда она попадает через нос в горло? Где же защита?

При ловле раков, то есть неглубоком подныривании вода в нос мне не попадала, при более глубоком нырянии попадала, если я не забывал стравливать воздух через нос. Защитные клапаны на носу и на ушах у человека не успели выработаться. Видно не глубоко нырял.

Руки стали менее сильными, но более ловкими

Логично, если не упоминать водную стадию, что они стали бы только более ловкими, хотя и не факт.

…как видно следствие изменений строения таза, а прочие характерно и для других приматов.

Совершенно не свойственно для прочих приматов, грудь у самок расположена значительно ниже, большинство из них не любит воду, за исключением упоминавшегося носача и неких японских мартышек, приспособившихся в холода согреваться в воде горячих источников.

Почему вы так думаете? Орудия можно и спрятать в надёжном месте, потом вернутся. И увеличение количества и качества использования орудий наверняка шло бок о бок с постепенной утратой тетрапедального передвижения - то есть отбирались те особи, которые при виде опасности хватали плаку, а не бежали на всех четырёх ногах.

Казалось бы, трудно поспорить, но вот отбиться с палками (не копьями!) от нападения пещерного льва, да и просто льва, дело довольно сомнительное. От носорога же отбиться и вовсе невозможно. Можно только разбежаться в разные стороны. Правда, брошенные орудия можно не прятать, а забрать попозже, не пропадут.

Опять-таки тут речь идёт о паралельных изменениях - то есть из-за длительного роста возможности эволюции замедлелись, что дало толчёк к использованию орудий (как уже писал), а их совершенствоание стало возможным из-за долгого периода учёбы кждого индивидума - то есть было время усвоить предыдущие знания.

Естественно, из-за особенностей строения таза ребёнок у прямоходящего человека и видимо и у прачеловека рождался недоношенным, и его развитие в полноценную особь занимало большее время. Кроме того, он должен был не только вырасти и использовать в жизни генетически заложенные инстинкты, чего достаточно для животного, но и усвоить большое количество информации чтобы стать полноценным членом стаи. Позволял ли этот удлинённый период взросления хоть как-то улучшить орудия труда, я, честно говоря, сомневаюсь.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Nucleosome

  • Гость
Re: Происхождение человека
« Ответ #1318 : 13 Мая 2007 [00:55:30] »
Они выучились и тому и другому, собирать пищу, зайдя в воду на максимальную глубину, из приматов это умеет только обезьяна-носач, и плавать и нырять, чего не умеет ни один примат.
многие мартышки очень хорошо ныряют - недавно видел фльм по национальной географии и не выпрямленные они.
Необходимость дышать подвигла их на максимальное распрямление.
Если бы дело ограничилось только удлинением ног, то действительно было бы приспособлением, но оно привело ещё и к целому комплексу изменений, связанных с необходимостью постоянно поддерживать тело в прямом положении в услових его веса (а не практической невесомости как в воде)
Действительно в воде это было легче, выходя же на сушу, они снова горбились, а потом перестали.
Выходя на сушу можно было и на четвереньки опустится.
Совершенно не свойственно для прочих приматов, грудь у самок расположена значительно ниже, большинство из них не любит воду, за исключением упоминавшегося носача и неких японских мартышек, приспособившихся в холода согреваться в воде горячих источников.
А тут сказывается общая гипертрофия половых признаков у человека. И вот почему это произошло я действительно плохо представляю.
Казалось бы, трудно поспорить, но вот отбиться с палками (не копьями!) от нападения пещерного льва, да и просто льва, дело довольно сомнительное. От носорога же отбиться и вовсе невозможно.
А от леопарда или гепарда, гиены может вполне помоч, кроме того сморя какой лев - может если старый и больной, то и получится... Кроме того палка имеет ещё одно важное приемущество - с её помощью можно избежать ран зубов и когтей, череватых зарожением.
Естественно, из-за особенностей строения таза ребёнок у прямоходящего человека и видимо и у прачеловека рождался недоношенным, и его развитие в полноценную особь занимало большее время.
Это само по себе даёт сокращение развития примерно на год, тогда как у человека оно замедленно значительно сильнее, кроме того, человекообразные тоже не очень "скороспелые" (чуть меньше 10 лет) так что тут имелось если можно так сказать изначальное условие.
Кроме того, он должен был не только вырасти и использовать в жизни генетически заложенные инстинкты, чего достаточно для животного, но и усвоить большое количество информации чтобы стать полноценным членом стаи. Позволял ли этот удлинённый период взросления хоть как-то улучшить орудия труда, я, честно говоря, сомневаюсь.
Ну вы же сами ответили, что позволял: усвоить количество информации - отсюда прямой путь к улучшению орудий труда.

Оффлайн fyunt

  • *****
  • Сообщений: 1 583
  • Благодарностей: 68
  • Я знаю что многого не знаю. Мне достаточно ...
    • Сообщения от fyunt
Re: Происхождение человека
« Ответ #1319 : 13 Мая 2007 [09:08:50] »
Вам при нырянии попадала вода в нос? А какого когда она попадает через нос в горло? Где же защита?
Защитные клапаны на носу и на ушах у человека не успели выработаться. Видно не глубоко нырял.
Как не вспомнить: -
Однако, скорее всего, наши предки пришли в саванну не из лабораторий пришельцев, а из болот. По крайней мере, эта теория объясняет ВСЁ, без привлечения лишних сущностей.

И в самом деле эта теория объясняет ВСЁ, и что поразительно БЕЗ ПРИВЛЕЧЕНИЯ ЛИШНИХ СУЩНОСТЕЙ. Все сущности считаются нелишними.
CADET, только одно замечание. Ведь Вы ж проводили эксперименты с котятами – неужели не заметили -  они тоже задерживают дыхание в воде, как и любое дышащее животное. Ну не мог инстинкт задержки дыхания появится у человека, потому что он появился очень-очень задолго до появления человека.
А в остальном у «полусухопутной» теории (ну или полуводной, если Вам так нравится) все сущности нелишние и объясняет она ВСЁ потому что она ВЕРНА.
На Форуме запрещено: 3.1.
а) оскорблять чужое достоинство;
д) высказывать свои политические убеждения и оспаривать политические убеждения оппонента;