Происхождение человека

[Morfiy]

Думаю и то и другое. Всё-таки на охоте речь важнее, чем при "травоядении". Кстати, мне так кажется, что "говорливость" женщин - главным образом вымысел мужчин,   у которых вяли уши от их бесед на бытовые темы - всё хотелось о чём-то этаком рассказать, вот и стали говорить - что женщины болтаю почём зря, а мы беседуем о высоких материях..

   

[Kweni]

с нуля язык не создать

А как же эсперанто?

[Nucleosome]

Все так. Одно но, я написала, что разведчиков несколько. Глубо бежать за одним, если не известно, что у других. Нужно выслушать доклады нескольких, взвесить и принять решение. 

Ну не знаю как там у волков это устроено

А у языка однозначно должна быть история и преемственность. С нуля его не создать.

А как же эсперанто?

Если с нуля язык не создать, тогда на каком "приемственном фундаменте" основано столь большое разнообразие языков, по-вашему?

Да, с нуля нельзя, Эсперанто всё равно базировался на уже имеющихся языка, большое разнообразие языков - следствие разобщёности людей на них говорящих. Сейчас уже трдно сказать имеют ли все языки одного общего предка, да и что считать языком? Мы можем только догадываться, на что было похоже общение предхков Homo sapience. Шимпанзе нам мало в этом помогают - от разделения общего с ними предка, и до появления сапиенсов просшло минимум 4 млн. лет. И что было в это время с языком?

А положительная обратная связь нужна, как в генераторах (с мягким возбуждением), когда любое случайное колебание приводит к стремительному нарастанию и дальнейшему устойчивому колебанию.
Вот ДНК. Вероятность ничтожна, но если понять эту положительную обратную связь, можно понять почему они смогли возникнуть, не смотря на всю ничтожность такой вероятности.

vale

Сходство тут думаю есть - и там и там есть переемственность и обратная связь. Но вот ничтожность вероятности... сомневаюсь. Сейчас я больше склоняюсь к тому, что вероятность всё же в случае с ДНК весьма велика - как и в языке - то есть первое слово получилось просто и было довольно похоже на более ранние звуки.

P.S Переезжайте в Торонто. Хороший город. У меня туда знакомые из земли обетованной перебрались.

Хотел... и место хорошее нашёл - как раз в Торонто, отсюда и виза не нужна, но уж больно длинный у них путь зачислениея на позицию - едва ли не год. Не устраивает...

[MoonCat]

А у языка однозначно должна быть история и преемственность. С нуля его не создать

Если с нуля язык не создать, тогда на каком "приемственном фундаменте" основано столь большое разнообразие языков, по-вашему?

Я уже писала о положительной обратной связи и генераторах. В природе, удивительное дело, устойчивы только колебательные процессы. Язык, живой язык, тоже должен совершать колебания, он не может закостенеть. Но люди росли численно, расселялись на разных стадиях развития праязыков. Получается вид мощного графа. Именно это ветвление позволяет существовать такой науки, как история языка. Ветви и узлы позволяют подниматься с достаточной вероятностью к исходному языку. Большие успехи в индоевропейской группе языков. Было много ветвлений из-за того Евразия огромный материк, и было куда разделяться компактно проживающим социумам.

А вот языки, которые принадлежат группам, проживающим на сильно ограниченных территории, имеют практически линейную структуру с точками изменений на нем. Но сколько их было, и как происходило, сказать уже теперь нельзя. Нет других вариантов.

vale

[MoonCat]

с нуля язык не создать

А как же эсперанто?

Nucleosome уже ответил, что мне хотелось сказать.
Добавлю только, что там речь шла об абсолютно умозрительных языках. В которых бы удалось избежать неоднозначности естественных языков. Проблема в них в том, что возникает порочный круг определений. Как в словарях: этика - см. моральные принципы, моральные принципы - см. мораль, мораль - см. этика.
В естественных языках не надо объяснять словами значение слова "овца". Надо показать ему настоящую овцу или картинку.

Живые языки - зеркало мира. Поэтому носители разных таких языков могут понять друг друга. Абстрактные - мертворожденные картины. Если бы и существовали носители разных таких языков, они бы никогда бы не поняли друг друга.

vale

[MoonCat]

Сходство тут думаю есть - и там и там есть переемственность и обратная связь. Но вот ничтожность вероятности... сомневаюсь. Сейчас я больше склоняюсь к тому, что вероятность всё же в случае с ДНК весьма велика - как и в языке - то есть первое слово получилось просто и было довольно похоже на более ранние звуки.

Вот смотрите. В проводах есть тепловой шум электронов. По статистическим законом есть отличная от нуля вероятность, что колебания электронов сложатся, и произойдет бросок тока в несколько ампер. И вероятность этого наверное даже повыше вероятности мгновенного случайного возникновения ДНК.
А если создать определенную схему, в ней тут же возникнут хоть амперные, хоть мегаамперные колебания.

P.S Переезжайте в Торонто. Хороший город. У меня туда знакомые из земли обетованной перебрались.

Хотел... и место хорошее нашёл - как раз в Торонто, отсюда и виза не нужна, но уж больно длинный у них путь зачислениея на позицию - едва ли не год. Не устраивает...

Какие Ваши годы.

vale

[Nucleosome]

Вот смотрите. В проводах есть тепловой шум электронов. По статистическим законом есть отличная от нуля вероятность, что колебания электронов сложатся, и произойдет бросок тока в несколько ампер. И вероятность этого наверное даже повыше вероятности мгновенного случайного возникновения ДНК.
А если создать определенную схему, в ней тут же возникнут хоть амперные, хоть мегаамперные колебания.

Видимо, между появлением именно ДНК, и именно кодриующей между появлением самореплицирующихся молекул (предшественников ДНК) прошло немало времени с жёстким отбором и чудовищным (по нынешним временам) уровнем изменчивости.

[Muxa]

Возможно, лишение шерсти было побочной мутацией, вместе с гипертрофированным мозгом, которая только ускорила одевание людей?

А не наоборот? Возможность заворачиваться в шкуры убиенных животных дала возможность выжить лысой мутации. Причем не просто выжить, а занять господствующее положение. Хотя бы потому что летом без шкуры не так жарко, а зимой без разницы - естественная шкура или искусственная. Дальше сработал отбор.

[Nucleosome]

Дело в том, что люди примерно до 40 тыс. лет назад не выходили за пределы Африки. И были давно уже "лысыми" к тому времени.
Кроме того, как показывают другие человекообразные шерсть не такая уж помеха летом.

[Muxa]

Дело в том, что люди примерно до 40 тыс. лет назад не выходили за пределы Африки. И были давно уже "лысыми" к тому времени.

AFAIR, по результатам анализа ДНК, самая давняя волна в Индию датируется 60-70 тыс. лет. Кстати, а неандертальцы тоже были лысые?

Кроме того, как показывают другие человекообразные шерсть не такая уж помеха летом.

Но ее отсутствие уже перестало быть жизненно важным, поэтому могли сыграть другие факторы. Например, безволосые женщины больше нравились мужчинам 

[Nucleosome]

AFAIR, по результатам анализа ДНК, самая давняя волна в Индию датируется 60-70 тыс. лет.

Может быть... расселение ж не происходило мнгновенно. А она точно оставила потомков? Потому как были волны расселения и давние - ок 600 тыс лет назад, но они так и вымирли.

Кстати, а неандертальцы тоже были лысые?

Скорее да чем нет . Видимо они были имели больше растительности чем в среднем современные люди (хотя признак очень вариабельный), но шерсти как у горилл, скажем, у них не было.

Но ее отсутствие уже перестало быть жизненно важным, поэтому могли сыграть другие факторы. Например, безволосые женщины больше нравились мужчинам 

А наверняка это - т. е. половой отбор, оказало существенное влияние на безволосость - до сих пор очень мощно работает.

[Olweg]

AFAIR, по результатам анализа ДНК, самая давняя волна в Индию датируется 60-70 тыс. лет.

Может быть... расселение ж не происходило мнгновенно. А она точно оставила потомков?

Установлена по митохондриальному ДНК, поэтому естественно оставила.

[Muxa]

Кстати, а неандертальцы тоже были лысые?

Скорее да чем нет . Видимо они были имели больше растительности чем в среднем современные люди (хотя признак очень вариабельный), но шерсти как у горилл, скажем, у

А так как неандертальцы представляли из себя другой вид человека (взаимное скрещивание с кроманьонцами не было возможно, разделение видов произошло намного раньше), то "облысение" людей должно было наступить совсем давно. Вопрос - заворачивались они уже тогда в шкуры, или нет? Увы, шерсть столько не сохраняется, как кости, поэтому ответ вряд ли когда-нибудь будет дан.

[MoonCat]

Дело в том, что люди примерно до 40 тыс. лет назад не выходили за пределы Африки. И были давно уже "лысыми" к тому времени.
Кроме того, как показывают другие человекообразные шерсть не такая уж помеха летом.

В Средней Азии даже носят ватные халаты, чтобы избежать перегрева.
У человека, как не странно, признак хладнокровных - голая кожа. У них насущная проблема поглощать внешнее тепло.
Такое впечатление, что человек, с его разумом (наверное, более точно, с его способностью носить одежду), потомок разумного хладнокровного существа. Преимущества интеллекта в полной мере проявлялись и у хладнокровного предка. Он научился пользоваться шкурами других животных для сохранения тепла в отсутствие солнца, что давала ему преимущество при охоте в вечернее время, т.к. тело остывало гораздо медленнее, чем у хладнокровных с просто голой кожей, а значит, его метаболизм был быстрее метаболизма жертв. Даже как-то логичней получается, что именно хладнокровному существу выгодно было применять искуственные покровы (одежду). Представить, что теплокровное существо, которое обладало шерстяным покровом, лишается его в результате мутации (ничем не оправданной), и остается способным к выживанию, несмотря на то, что идея сдирать шкуры с других животных не могла появиться сразу же после мутации (вероятность этого ну очень мала), конечно можно, но получаются все те неясности, которые не могут найти объяснение при таком подходе.

 В результате изменений климата он обзавелся способностью к теплокровности, но вот обзаведение густым волосяным покровом для него было излишнем.

Т.е. не надо искать причины, почему человек лишился шерсти. Наоборот, шерстяной покров у него не успел развиться, т.к. благодаря высокому интеллекту он рано стал использовать искуственные покровы.
Близкие родственники человека, обезьяны, не обладали таким интеллектом, и обзавелись шерстью.

Насколько я понимаю, все реконструкции австралопитеков, синантропов и т.п. исходят о их волосатости  не из найденных остатков шерсти на их останках, а просто на том предположении, что раз современные обезьяны волосатые, значит и они должны быть волосатыми. 

Даже огонь дает больше плюсов хладнокровному существу, чем теплокровному. Хладнокровное существо могло у него повышать температуру своего тела.
Теплокровному существу он не нужен с любой точки зрения, у него "огонь" внутри, да еще и шерсть можно у огня подпалить, как кто-то верно заметил.

Повторюсь еще раз. Идея о том, что шерстистое теплокровное существо облысело, выжило, а потом научилось свою лысость компенсировать одеждой и огнем, приводит к неустранимым противоречиям. Волосатые виды сжили бы его с лица Земли еще на самом первом этапе, облысении, т.к. лысому виду нечего было бы им противопоставить. Разум-то у него должен был эволюционировать потом, для компенсации лысости.

vale 

[Nucleosome]

Установлена по митохондриальному ДНК, поэтому естественно оставила.

да, вот нашёл статью:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1182158
MoonCat - к сожалениею происхождение человека и человекообразных от хладнокровным приводит уже к инвым неустранимым противоречиям. Да и использование шкур хладнокровным - это то же наращивание шерсти. Кроме того, человек не единственное наземное млекопитающие без шерсти - слон и носорог тоже. А потеря шерстяного покрова объясняется как побочный эффект связанный с общей инфантильностью человека (другие черты - маленькие челюсти, большой мозг, усвоение молока в течении всей жизни)

[MoonCat]

MoonCat - к сожалениею происхождение человека и человекообразных от хладнокровным приводит уже к инвым неустранимым противоречиям.

Каким противоречиям? 

Да и использование шкур хладнокровным - это то же наращивание шерсти.

Вот смотрите. У хладнокровного появилась шерсть. Он остывает медленнее голых собратьев. Но ведь и нагревание будет медленнее. А что-такое одежа? Скинули-быстро прогрелись. Одели-храните тепло. Для хладнокровного очень удобно. Даже толстый жировой слой для хладнокровных не удобен по этой причине.

Кроме того, человек не единственное наземное млекопитающие без шерсти - слон и носорог тоже.

Хорошо, у нас в Сибири найдены ископаемые остатки мамонотов и шерстистых носорогов. Т.к. найдены они в вечной мерзлоте, шерсть при них. Сомнений нет. Но какая форма первична? Голокожие слоны и носороги приобрели шерсть, или мамонты и шерстистые ее потеряли? Эволюция идет по усложнению, сомнительно, что более сложное появляется раньше более простого.
Слоны и носороги очень крупные животные. У них отношение плошади к объему мало, поэтому удельные энергопотери малы, что снижает требования к дополнительному утеплению. Т.е. при равных условиях им обзаводиться шерстью потребуется позднее, чем более мелким животным.

А потеря шерстяного покрова объясняется как побочный эффект связанный с общей инфантильностью человека (другие черты - маленькие челюсти, большой мозг, усвоение молока в течении всей жизни)

А общая инфантильность объясняется чем?

Кстати, тут про какое-то сумеречное существо в эпоху диназавров упомянали. Это кто?

Не понимаю. Резкая мутация среди фонящих разломов центральной Африки, и вуаля, питекантроп. Кстати, какие есть подтверждения, что у него была шерсть?

vale

vale

[GOTA]

Наоборот, шерстяной покров у него не успел развиться, т.к. благодаря высокому интеллекту он рано стал использовать искуственные покровы.

Шерстяной покров появился еще в триасе у первых зверозубых ящеров – предков первых млекопитающих. Появление шерстяного покрова по ряду причин имело смысл, и было возможно только в сочетании с более активным, чем у обычных рептилий уровнем метаболизма. Кроме того, любые волосы это необходимый орган чувств – осязание. Возникнув однажды у млекопитающих, волосатость уже никуда не девалась. Я в этом убеждаюсь каждую неделю, брея ноги эпилятором и вспоминая недобрым словом всех своих волосатых предков, начиная с того самого "сумеречного существа".

[Nucleosome]

Каким противоречиям? 

Просто производя человека от хладнокровных приходится исключать его из млекопитающих со всеми вытекающими последствиями. Приходится колоссальную массу признаков признавать за конвергнетные (челюстной сустав, ушная раковина, ушные косточки, млечные железы, строение почек, коры мозга и т. д...), а куда девать весьма глубокое генетическое с мышами вообще не ясно...

Хорошо, у нас в Сибири найдены ископаемые остатки мамонотов и шерстистых носорогов. Т.к. найдены они в вечной мерзлоте, шерсть при них. Сомнений нет. Но какая форма первична? Голокожие слоны и носороги приобрели шерсть, или мамонты и шерстистые ее потеряли? Эволюция идет по усложнению, сомнительно, что более сложное появляется раньше более простого.
Слоны и носороги очень крупные животные. У них отношение плошади к объему мало, поэтому удельные энергопотери малы, что снижает требования к дополнительному утеплению. Т.е. при равных условиях им обзаводиться шерстью потребуется позднее, чем более мелким животным.

Это верно, но эволюция не идёт к усложению, она направлена на выживание. Среди слонов и носрогов самые ранние были шерстяные.

А общая инфантильность объясняется чем?

Расслоением разных возрастов - у человека сейчас физическая зрелость наступает едва ли не в двое меделннее половой. Как видно среди наших преков имели наибольшие шансы на выживание те, кто имели значительно более обычного затянутый период отрочества - для того, чтбы иметь много времени для учёбы. В целом, отбор, направленный имено на это привёл к закреплению общей инфальности на всю жизнь.

Кстати, тут про какое-то сумеречное существо в эпоху диназавров упомянали. Это кто?

Да вообще все ранние млекопитающие были сумеречные.

Не понимаю. Резкая мутация среди фонящих разломов центральной Африки, и вуаля, питекантроп. Кстати, какие есть подтверждения, что у него была шерсть?

vale

vale

Точно не знаю какие, может какие отпечатки есть. Я не археолог. но питекантроп с одной мутации не появился - это точно. Так вообще никто не появляется. Даже если различия не особо велики и случились быстро, то это всё равно комплекс признаков, возникающий один под действием другого.
Да и радиация увеличивает частоту мутаций, но неускоряет тем самым эволюцию - если частота мутаций сильно возрастё, то затруднится отбор по какой-то конкетной из них - поскольку она будет вместе с другими - скорее всего "вредными", которые её и покроют, на чём всё и закончится.

[allem]

еще аргументы в пользу "водной теории". развитие членораздельной речи - а как еще общаться и согласовывать совместные действия, например при ловле рыбы, когда ты в воде и тело скрыто? т.е. жестами или позами не объяснишся. волки охотятся совместно, но им проще, есть время оценить поведение как жертвы, так и своих партнеров. под водой время пребывания ограничено, т.е. необходимо согласовать действия на поверхности. может кивок, как утвердительный жест - это предложение нырнуть? 

[CADET]

Всё-таки предки человека были довольно таки «с начёсом», о чём говорят факты рождения людей с атавистическими признаками, один из которых, густой шерстяной покров. Кроме того, трудно предположить, что на теле прачеловек «не успел» вырастить шерсть, а на голове отрастил вполне успешно.
Опыт эволюции показал, что выживают более приспособленные, а не шерстистые: слоны и мамонты, может и не жили рядом, но выжили голые слоны. Думаю и прачеловек имел в отношениях со своими конкурентами по экологической нише некое преимущество; не сильные и длинные руки и когти, а копья и бумеранги, не крепкие и острые зубы, а каменные и обсидиановые ножи, не тёплую шкуру, а огонь и одежду.
Быстро ли он «додумался» до таких вещей я не знаю, думаю не быстро. И наверняка находился на грани вымирания. Но выжил.