Происхождение человека

[vika vorobyeva]

Думаю и это вопрос тренировки. Многие госслужащие вычисляют "главного" даже не по внешнему виду, а по запаху (в полной темноте) или тембру голоса (по телефону)... 

Можете привести примеры? (я про "по запаху")

[Nucleosome]

Когда собака (или волк или т.п. хищник) идет по следу, особенно верховым чутьем, она отбирает нужный ей запах в таком океане других запахов, что нам и вообразить сложно. Собака решает какой запах ей сейчас интересен, в какую сторону ей двигаться (если собака вышла на середину запахового следа), не реагировать на другие запахи, если они не важны, но если появляется что-то более перспективное, пойти по новому следу.
А Вы говорите что ни опыта, ни модели нет. Сильно я сомневаюсь в этом.

Опыт есть. Но абстрактной модели они посстроить не могут. Запах вообще не очень удачный пример для сравнения, потому как абстрактно его описывать мы не умееем. Совсем. Не существует слов, описывающих свойства именно запахов, каждый запах человек может описать только в сравнении с другим, в отлчае от ощущений остальных чувств (горький, кислый, солёный, красный, синий, пищиащий, басовитый и т. д. по отношению к запахам подобным формальных символов нет). Собака когда берёт след, она помнит именно то, что ей надо - что ей было дано в виде запаха, а не переводит некие абстрактные символы на реальный запах. К сожалени. проверить может ли она сделать это или нет нельзя - из-за нашей "недоразвитой" обработки запахов.

[echech]

Опыт есть. Но абстрактной модели они посстроить не могут

Ну если под "абстрактной моделью" понимать то, что слово в слово законспектировано за конкретным лектором курса "Основ философии", и что надо зажмурившись выпалить из себя во время сессии, то собакам это точно не дано.
Но тогда возникает парадокс изоляции человека - столь уникального по сравнению с прочим животным миром, что остается только предполагать, что он был десантирован на эту планету из далекого космоса. И тут возникают уже законные сомнения, поскольку все прочее, кроме амбиций и темпов по уничтожению окружающей среды, у человека такое-же как у животных. Может не стоит так уж бояться нашей похожести на животных и отрицать у них пусть и в менее развитом виде тех-же законов высшей нервной деятельности?

[MoonCat]

Опыт есть. Но абстрактной модели они посстроить не могут.

Ну почему. Пусть волк ищет зимой добычу. Зимние условия требуют от волка как можно оптимальнее выбирать стратегию поиска, иначе можно просто впустую потратить силы, а зимой это верная гибель.
Волк идет и обнаруживает сильные запахи нескольких животных. Запахи отличны, но имеют что-то, что характеризуют вид животного. Олень. Абстрактное понятие, олень вообще. Их много, а следовательно, следующее абстрактное понятие - стадо. Идти за стадом? Но стадо умеет эффективно вести коллективную оборону. Следующее абстрактное понятие - слабый олень. Он может быть детенышем или больным, но имеет характерное свойство, что его легче добыть. Слабые зачастую изгои. Как прошли олени? Не было, чтобы кто-то отставал и его ждали? Если у волка складывается абстрактная модель стада со слабой особью, он может рискнуть пойти за ними, в надежде перехватить слабое животное когда оно отстанет от стада. Стада разные, животные разные, но эта абстрактная модель универсальна во многих случаях.
Или след может быть одиночным. Если животное здоровое, оно идет равномерно, интенсивность запаха по следу равномерная, с поправками покрытия, по которому идет животное. Сильное животное может и убить волка. Лось тот-же. А если животное больное, часто отдыхает, что дает накопление пахучих веществ в месте отдыха, то это приводит к неравномерности интенсивности следового запаха. Абстрактная модель об равномерности силы запаха. На основе этой модели волк так же может принять решение преследовать его или нет. В целом, даже микроорганизмы, которые вызвали болезнь особи, имеют характерные запахи. Если животное испражнялось, то они могли выйти с экскрементами, или их токсины. Следовательно, дают характерный запах болезни вообще. Связка двух абстракций: болезнь-олень. За таким стоит погоняться.

Волку необходимо отбрасывать несущественную информацию, которая может только мешать тому, какое правильное решение ему принять. 

Запах вообще не очень удачный пример для сравнения, потому как абстрактно его описывать мы не умееем. Совсем. Не существует слов, описывающих свойства именно запахов, каждый запах человек может описать только в сравнении с другим, в отлчае от ощущений остальных чувств (горький, кислый, солёный, красный, синий, пищиащий, басовитый и т. д. по отношению к запахам подобным формальных символов нет). Собака когда берёт след, она помнит именно то, что ей надо - что ей было дано в виде запаха, а не переводит некие абстрактные символы на реальный запах. К сожалени. проверить может ли она сделать это или нет нельзя - из-за нашей "недоразвитой" обработки запахов.

А как же гнилостный, тухлый, экскрементный,? Или глобально: Вонь-аромат?
Волк найдет одного оленя из тысячи по запаху, если ей такое нужно будет. Но ведь для него каждый олень не является новым видом животного? Как-то же он определяет характерные черты запахов абстрактного животного оленя.

vale

[zonder]

Но тогда возникает парадокс изоляции человека - столь уникального по сравнению с прочим животным миром, что остается только предполагать, что он был десантирован на эту планету из далекого космоса.

предположим, что из космоса, т.е. с другой планеты (или всё же из космоса?) но это тоже не решает вопроса. Он ведь человек-космонавт тоже где то образовался из аминокислот.
Технологии предполагающие доставку человека из космоса предполагают и создание цивилизации на Земле в том виде, к какому привыкли поставщики. Или Вы думаете, что он (человек) так осточертел там...на Неоне, что его просто вышвырнули на Землю, как лабораторную крысу?
Человек произошел на Земле, возможно дорастал до цивилизации уровня 2-3 в.в. до н.э., может и более. Для потери следов цивилизации достаточно 150-200 тыс лет. Reset, и снова. Мы тоже скоро будем reset, благодаря новым "ядерным державам".
А может человек был любимым домашним животным при цивилизации динозавров, как у нас собаки. Но выжил чертяка и гадает теперь, с космоса он засланец или из ребра клонирован.

[vika vorobyeva]

А может человек был любимым домашним животным при цивилизации динозавров, как у нас собаки. Но выжил чертяка и гадает теперь, с космоса он засланец или из ребра клонирован.

Когда на Земле был расцвет динозавров, дальние предки человека были размером с крысу и питались насекомыми Или Вы думаете, что homo sapiens так и существует последние 50-100 млн. лет без изменений?

[zonder]

[Когда на Земле был расцвет динозавров, дальние предки человека были размером с крысу и питались насекомыми Или Вы думаете, что homo sapiens так и существует последние 50-100 млн. лет без изменений?

да не с крысу-эт вы обидно то как!! такие маленькие зверьки на открытые пространства НИКОГДА не выйдут, фактор страха! ...может хотя бы с суриката сторгуемся?

[CADET]

Суслики и полевые мыши живут в поле, но это не важно. Важнее то, что «цивилизация разумных динозавров», буде такая и существовала, очень сильно разминулась во времени с появлением приматов, примерно на 60 миллионов лет. Таким образом, сделать человека из обезьяны они бы не смогли. Кроме того, исследования показывают, что генетическая ветвь человека и прочих приматов разошлась не более нескольких миллионов лет тому назад. Вдобавок эта версия мало что объясняет; возникает вопрос: а кто создал разумных динозавров?
«Космическая» версия абсурдна по многим причинам, например у человека солевой состав крови соответствует составу мирового океана, как, впрочем, и у прочих животных. Так что мы не пришельцы, а вполне автохтонны.
Версия «Артура Кларка» непротиворечива, но пока бездоказательна, для её подтверждения необходимо найти «монолит» на обратной стороне Луны.

CADET

[Nucleosome]

Но тогда возникает парадокс изоляции человека - столь уникального по сравнению с прочим животным миром, что остается только предполагать, что он был десантирован на эту планету из далекого космоса.

А в чём его уникальность? Десант не проходит - мешают 98% сходства с шимпанзе и отсутвием уникальных генов или каких-либо иных генетических маркеров.

А как же гнилостный, тухлый, экскрементный,? Или глобально: Вонь-аромат?

Это перенос качеств иных предметов - или просто приятный-неприятный. Такие вещи как горький, кислый, солёный, существуют без свсякой связи с коенкретными предметами.

Волк найдет одного оленя из тысячи по запаху, если ей такое нужно будет. Но ведь для него каждый олень не является новым видом животного? Как-то же он определяет характерные черты запахов абстрактного животного оленя.

vale

Дело в том, что волку известные характерные признаки оленя, видимо у него (как и у прочих) имеется некий шаблон из характерных признаков, но характерные - ещё не формальные. Вот у пчёл формальный символ есть - вектор силы тяжести - направление на Солнце, и используя это одна пчела может другой объясянить где находятся нужные цветы, а вот может ли волк так же не используя никаких "кусков" оленя объяснить другому волеку, какого брать надо?
У пчёл, кстати, язык генетически детерминирован, они с ним рождаются. Я вот иногда жаленю, что у людей нет генетически детерминированных языков - как было бы легко тогда!

[MoonCat]

Дело в том, что волку известные характерные признаки оленя, видимо у него (как и у прочих) имеется некий шаблон из характерных признаков, но характерные - ещё не формальные. Вот у пчёл формальный символ есть - вектор силы тяжести - направление на Солнце, и используя это одна пчела может другой объясянить где находятся нужные цветы, а вот может ли волк так же не используя никаких "кусков" оленя объяснить другому волеку, какого брать надо?
У пчёл, кстати, язык генетически детерминирован, они с ним рождаются. Я вот иногда жаленю, что у людей нет генетически детерминированных языков - как было бы легко тогда!

В чем вопрос? Волки умеют вести стайную охоту. Причем распределение ролей очень сложное. Где-то читала, что существует целых три круга волков при нападении, при чем у каждого круга свои функции, и действуют они очень согласовано, подстраиваясь под ситуацию.(Хотя, это я читала про гееновидных собак, кажется. Очень у них интересные социумы)
В целом, люди тоже развились из стайных охотников. Сам язык обязателен в коллективных видах охоты. Иначе, полный разброд и шатание. У людей языки достигли теперешних форм, у зверей достиг определенного уровня и не меняется. У человека вот редкая для млекопитающих созидательная направленность деятельности (еще бобров только вспомнила). Может у людей ген вечного недовольства тем, что имеют? Вечный дискомфорт в мироощущении?

vale

P.S. Когнитивный диссонанс 

[Olweg]

А мне думается, охота не имела большого значения для развития языка. Почему в таком случае речевые центры лучше развиты у женщин? Скорее, сыграл роль социальный фактор, жизнь в больших группах. Есть зависимость между размеров мозга близкородственных животных и размером групп, в которых они живут.

[Nucleosome]

В чем вопрос? Волки умеют вести стайную охоту.

Ну и что? многие могут - вон муравьи и термиты ох как слажено действуют когда гнёзда строят. Особенно муравьи-листорезы. Но как это относится к абстрактным символам? Объяснять другому можно через кучу иных вещей.

Вечный дискомфорт в мироощущении?

vale

P.S. Когнитивный диссонанс 

Возможно, но врядли - просто не все знают свою нишу

А мне думается, охота не имела большого значения для развития языка. Почему в таком случае речевые центры лучше развиты у женщин? Скорее, сыграл роль социальный фактор, жизнь в больших группах. Есть зависимость между размеров мозга близкородственных животных и размером групп, в которых они живут.

Думаю и то и другое. Всё-таки на охоте речь важнее, чем при "травоядении". Кстати, мне так кажется, что "говорливость" женщин - главным образом вымысел мужчин,  у которых вяли уши от их бесед на бытовые темы - всё хотелось о чём-то этаком рассказать, вот и стали говорить - что женщины болтаю почём зря, а мы беседуем о высоких материях...

[Morfiy]

А мне думается, охота не имела большого значения для развития языка. Почему в таком случае речевые центры лучше развиты у женщин? Скорее, сыграл роль социальный фактор, жизнь в больших группах. Есть зависимость между размеров мозга близкородственных животных и размером групп, в которых они живут.

Просто, когда мужики охотились, женщины много "трепались", как тут речевым  рецепторам не развиться?! 

[MoonCat]

В чем вопрос? Волки умеют вести стайную охоту.

Ну и что? многие могут - вон муравьи и термиты ох как слажено действуют когда гнёзда строят. Особенно муравьи-листорезы. Но как это относится к абстрактным символам? Объяснять другому можно через кучу иных вещей.

а вот может ли волк так же не используя никаких "кусков" оленя объяснить другому волеку, какого брать надо?

Вы мне этот вопрос задали, я и ответила, что стая волков выбирают жертву, которую будут отбивать от стада. Как-то им надо согласовать план действий?

Вечный дискомфорт в мироощущении?

vale

P.S. Когнитивный диссонанс 

Возможно, но врядли - просто не все знают свою нишу

Jedem das Saine. У Вас ничего не екает? 

А мне думается, охота не имела большого значения для развития языка. Почему в таком случае речевые центры лучше развиты у женщин? Скорее, сыграл роль социальный фактор, жизнь в больших группах. Есть зависимость между размеров мозга близкородственных животных и размером групп, в которых они живут.

Думаю и то и другое. Всё-таки на охоте речь важнее, чем при "травоядении". Кстати, мне так кажется, что "говорливость" женщин - главным образом вымысел мужчин,  у которых вяли уши от их бесед на бытовые темы - всё хотелось о чём-то этаком рассказать, вот и стали говорить - что женщины болтаю почём зря, а мы беседуем о высоких материях...

Элементарно. Кто голопузиков готовил стать Великими Охотниками, пока папы-Великие Охотники бродили на просторах саванн? Кто расказывал как папа выглядит и какой он смелый и ловкий?
Если серьезно, мы ведь не знаем, когда женщины перестали ходить на охоту. Язык возник, возможно, до этого момента. А уж потом женщины отточили его, воспитывая детей и обсуждая мужчин.

vale
 

[zonder]

 

многие могут - вон муравьи и термиты ох как слажено действуют когда гнёзда строят. Особенно муравьи-листорезы. Но как это относится к абстрактным символам? Объяснять другому можно через кучу иных вещей.

можно дальше глянуть в ситуацию с вирусами (бактериями). Они (вирусы) представояете? "работают", например над тем как развить рецепторы для переноса себя с частицами мокроты (тот же пресловутый вирус птичьего гриппа. Можно ли это назвать разумом (коллективным разумом, языком ДНК (РНК)?

А мне думается, охота не имела большого значения для развития языка. Почему в таком случае речевые центры лучше развиты у женщин? Скорее, сыграл роль социальный фактор, жизнь в больших группах. Есть зависимость между размеров мозга близкородственных животных и размером групп, в которых они живут.

язык скорее средство информации о событии с целью привлечь внимание, призвать к содействию, признак беспомощности слабого одинокого индивидума. Прачеловек прибежавший с неудачной охоты за помощью сородичей априоре должен замычать, а для обозначения вида жертвы имитировать её характерные звуковые признаки. Может нарисовать...

[Nucleosome]

Вы мне этот вопрос задали, я и ответила, что стая волков выбирают жертву, которую будут отбивать от стада. Как-то им надо согласовать план действий?

Надо. Так много спсобов есть, вон уже про вирусов сказали.

Вечный
Jedem das Saine. У Вас ничего не екает? 

Есть, есть Но я же знаю, что своего места я пока не нашёл. Потому и думаю в иные страны податься, а возможные кандидаты разбросаны пока по всему миру...

Элементарно. Кто голопузиков готовил стать Великими Охотниками, пока папы-Великие Охотники бродили на просторах саванн? Кто расказывал как папа выглядит и какой он смелый и ловкий?
Если серьезно, мы ведь не знаем, когда женщины перестали ходить на охоту. Язык возник, возможно, до этого момента. А уж потом женщины отточили его, воспитывая детей и обсуждая мужчин.

vale
 

А чего ради женщины рассказывали что-то детям если никто говорить всё равно не умел. Кстати, прекратили женщины охотится очень поздно - ведь не даром богини охоты существуют у многих народов. Потому тут видимо более важна была кооперация на охоте+соблазнение женщин всякими речами, на последние указывает существование очень большого и "избыточного", числа слов, описывающего человеческие качества.

[MoonCat]

Вы мне этот вопрос задали, я и ответила, что стая волков выбирают жертву, которую будут отбивать от стада. Как-то им надо согласовать план действий?

Надо. Так много спсобов есть, вон уже про вирусов сказали.

Про вирусы подначиваете?

Ну такое рассуждение без вирусов. Идет большая стая. Всей шаблой туда-сюда рыскать - смысла нет, больше вероятность, что те же птицы заметят, гам подымут (хотя стервятники будут молчать ). Следовательно, несколько особей разбегаются на разведку в разные стороны. Вернулись, надо как-то передать что видели. Количество, сила предполагаемой добычи, характеристики местности, может быть даже направление ветра. Если пчелы информацию передают, то чем собакообразные хуже. Парадокс может быть в том, что язык пчел настолько прост, что его удалось расшифровать и понять. У высших животных язык настолько сложен, что кажется, что его нет вообще, из-за трудности понимания. Вот римляне назвали пришедших кочевников варварами от того, что их речь воспринималась ими как "вар-вар-вар". А собаки у нас гав-гавы.  Они нам говорят, говорят, а мы им:"Чего разбрехалась?!" 
Не только охота, но и любые коллективные труды способствуют развитию языка. Наверное, это как процесс с положительной обратной связью. Чуть стали коллективно трудиться, произошли первые языковые обмены, маленькое умение общаться способствовало более частым коллективным трудам. Может быть даже это имело несколько взрывной характер по развитию.

Есть, есть Но я же знаю, что своего места я пока не нашёл. Потому и думаю в иные страны податься, а возможные кандидаты разбросаны пока по всему миру...

Хорошо там, где нас нет. 

А чего ради женщины рассказывали что-то детям если никто говорить всё равно не умел. Кстати, прекратили женщины охотится очень поздно - ведь не даром богини охоты существуют у многих народов. Потому тут видимо более важна была кооперация на охоте+соблазнение женщин всякими речами, на последние указывает существование очень большого и "избыточного", числа слов, описывающего человеческие качества.

Я имела в виду, что когда и мужчины и женщины охотились на равных, они освоили язык одинаково. Но потом женщины закрепились за домашним очагом (очень может быть, что это было связано с необходимость поддерживать костры. Звери огня боятся, и дети были в большей безопасности, даже в отсутствии сильной половины), и стали трепать языками просто так, абстрактно. А дети же рядом крутятся, нахватываются привычки много говорить ни о чем. 

Не знаю, правда или нет, но мне говорили, что в ирландском фольклоре есть миф об одном богатыре, который каждый месяц на несколько дней становился слабым. 

vale

[Nucleosome]

Если пчелы информацию передают, то чем собакообразные хуже. Парадокс может быть в том, что язык пчел настолько прост, что его удалось расшифровать и понять. У высших животных язык настолько сложен, что кажется, что его нет вообще, из-за трудности понимания. Вот римляне назвали пришедших кочевников варварами от того, что их речь воспринималась ими как "вар-вар-вар". А собаки у нас гав-гавы.  Они нам говорят, говорят, а мы им:"Чего разбрехалась?!" 

Опредлённый язык у них, конечно, есть и наверняка некоторые знаки его расшифрованы. Но видимо волки обнаружившие стадо прибегаю к остальным, ведут его за собой, потом показывают кого рвать на куски надо .

Не только охота, но и любые коллективные труды способствуют развитию языка. Наверное, это как процесс с положительной обратной связью.

Видимо так - язык же перенимается от одного человека к другому.

[MoonCat]

Опредлённый язык у них, конечно, есть и наверняка некоторые знаки его расшифрованы. Но видимо волки обнаружившие стадо прибегаю к остальным, ведут его за собой, потом показывают кого рвать на куски надо .

Все так. Одно но, я написала, что разведчиков несколько. Глубо бежать за одним, если не известно, что у других. Нужно выслушать доклады нескольких, взвесить и принять решение. 

Не только охота, но и любые коллективные труды способствуют развитию языка. Наверное, это как процесс с положительной обратной связью.

Видимо так - язык же перенимается от одного человека к другому.

А у языка однозначно должна быть история и преемственность. С нуля его не создать. Читала в свое время Флоренского, он описывал попытки в начале прошлого века создать полностью абстрактные языки. Помню он иронизировал над одним из создателей такого языка, что для прочтения рассказа на полстранички на абстрактном языке необходимо приложить увесистый том объяснений на естественных языках.
А положительная обратная связь нужна, как в генераторах (с мягким возбуждением), когда любое случайное колебание приводит к стремительному нарастанию и дальнейшему устойчивому колебанию.
Вот ДНК. Вероятность ничтожна, но если понять эту положительную обратную связь, можно понять почему они смогли возникнуть, не смотря на всю ничтожность такой вероятности.

vale

P.S Переезжайте в Торонто. Хороший город. У меня туда знакомые из земли обетованной перебрались.

[Morfiy]

А у языка однозначно должна быть история и преемственность. С нуля его не создать

Если с нуля язык не создать, тогда на каком "приемственном фундаменте" основано столь большое разнообразие языков, по-вашему?