Космические сигналы неясного происхождения

[sharp]

Градуируется, потому что мы привыкли градуировать. А не потому, что это единственно возможный способ измерять сигнал. Не исключено, что есть и иные способы, возможно даже более адекватные, чем то, что делаем мы.

А какая разница, если в итоге все сводится к одному и тому же физическому явлению?
Вот представьте, они вышли в космос, и столкнулись с тем, что движение их собственных кораблей и других небесных тел взаимосвязаны между собой тем, что мы называем Законом Всемирного тяготения. Им нужно как-то рассчитывать это движение? Конечно, нужно. И будь у них хотя какая хрень вместо физики и математики, все равно к некоему эквиваленту ЗВТ они обязаны будут прийти. Иначе у них ничего никуда не полетит.

[Рок]

А неи никакой информации, что это за звезды, где расположены, какое до них расстояние?

[Nucleosome]

Уберите эти три величины

убирать не надо, надо только выразить их как-то инае. как не скажу, я же человек тоже и учил физику от других людей.

Сейчас ситуация иная, для себя я уяснил, что интеллект продукт эволюции и функционирует сходным образом, независимо от происхождения носителя его.

поскольку у нас только один пример интеллекта, то этого мы не можем ни доказать ни опровергнуть.

Там аборигены жили в системе в аномалии удаленной от Галактике и не видели звёзд.

вообще это интересно как с этим будет у тех, кто вырос в лучах красного карлика, и ещё и с планетой с плотной атмосферой:

Жысть возле красного карлика о чём тут прожужжали не одну сотню страниц в соответствующей теме. Вечный день, вечное лето и нет смертельной необходимости высчитывать время для посева.

то есть когда нечего взять как эталон времени. но могут использовать какие события из жизни - капанье воды где в пещере, скорость горения полена такого-то размера, за сколько средний из них может пройти от точки А до точки Б. и т. д. время посева тут думаю не так важно - наш интелект скалыдвался тогда, когда наши предки ещё ничего не сеяли, но видимо скорость удара копьём по пещерному медведю или мамонта была очень важна.

Но функционировать стал схожим образом.

не знаю, про интеллект Членистоногих мы пока что знаем очень мало. я б добавил бы чего, но не выходит пока...

У вполне реальных индейцев пираха с этим и прочими абстрактными понятиями, а также счётом весьма туго.

возможно всё проще - просто эти понятия у них  введены в такие слова которые очень трудно перевести на другие языки, а такие вещи есть в любом (наверное) языке.

Муравьи вроде тогда только появились?

примерно.

это, на минуточку, не менее 1/15 от истории эукариот.

это не имеет значения - хвойные медленные по жизни, и вроде как и изменились за это время не сильно.

"Ноги" большинства артропод легко и непринуждённо позволяют им стоять на поверхности воды

очень интересно! во-первых почему в кавычках? во-вторых, живущих или хоть иногда стоящих на поверхности воды не так уж и много... в воде видеть насекомых не приходилось?..

как резко меняются все базовые физические условия при изменении порядка масштабов

угу... самый крупный жук от самого мелкого отличаются едва ли не как землеройка от синего кита (индикатерия точно) и оба летают что интересно, да проблемы с полётом у обоих разные, но тем не менее.

Всего два-три порядка размеров - уже совершенно иной мир.

это так кажется когда меньше крысы ничего не видно.

включая "разум", "цивилизацию" и прочие тепловые машины с радиопередатчиками

это не адаптации (они же не привязаны к конкретным факторам среды), а свойства. да и строить столь глубокие обощения исходя из одного примера это примерно то же что и считать что у всех должен быть одинаковый почекр если видел только свой собственный.

А разве у железа в естественной природе существуют ещё какие-то степени окисления?

ну вообще-то до пяти может быть. но так просто высший оксид железа не получается.

но что на самом деле делают муравьи, знают только муравьи.

это уже метафизическое рассуждение подставте вместо слова муравьи какой угодно другой объект и получится что ничего познать и опасать нельзя вообще

где во вселенной параметры ошустрение и выхухоление?

собственно, то же про ускорение и энергию спросят те, кто пользуется такими параметрами...

А неи никакой информации, что это за звезды, где расположены, какое до них расстояние?

тоже интересно

[неполитик]

А неи никакой информации, что это за звезды, где расположены, какое до них расстояние?

тоже интересно

я пожалуй более конкретно сформулирую вопрос.. может кто владеет информацией
- просматривается ли у 234 объектов локализация? или относительно равномерно размазаны по млечному пути?

[VimanaPro]

Уберите эти три величины

убирать не надо, надо только выразить их как-то инае. как не скажу, я же человек тоже и учил физику от других людей.

Можно, например квадрат скорости света выразить через произведение электрической и магнитной постоянной ... но, техноцивилизация ( даже та, которая с дрынолётами ), вышедшая за пределы немыслима без физики высоких энергий, гравитации, астрономии, космологии. В СЕТИ одна из проблем - величина частоты, на которой вести поиск сигнала.

Общее, что объединяет нас и иноплатетян - и мы и они живём в одной и той же Вселенной. В нашей Вселенной существует частота первого состояния Вселенной ( "частота БВ" ). Она выражается через число состояний и эти три константы. Привязываться к чему-либо другому - изводить загадками чужих.

Если переводить на житейское это как телефонные номера 112 или 911 в чужой стране. Можно ( в порядке альтернативного " а я так хочу" ) позвонить и по номеру 555-55-55 или (571) 218-4319 но помощи не дождаться.

Доп. Устраивает мой ответ - хорошо. Нет - пусть ivanij, AlexAV или кто другой предложит физику с заменой этих трёх констант на что-то другое согласно Вашему желанию

[Rattus]

возможно всё проще - просто эти понятия у них  введены в такие слова которые очень трудно перевести на другие языки

Так просто или трудно?   Это как раз не проще, а ровно наоборот - сложнее. Ёмкость языка как и ёмкость генов - ограничены. И границы эти вполне понятны если язык понятен хотя бы в общих чертах - а он понятен. MITовцы досконально его препарировали на весьма немаленьком специально собранном материале - и таки не нашли. У них есть только слова типа "несколько", "мало" и "много" - и им этого более чем достаточно в их условиях. Что неудивительно - другие гоминиды ведь и без этого вполне обходятся. А эволюция универсальна как для генов так и для языков: нет давления отбора - признак элиминируется.

во-первых почему в кавычках?

Потому что не гомологичный орган. Собственно с гомологичными органами у групп, тела которых друг относительно друга исходно чуть ли не вывернуты наизнанку (первичноротые vs вторичноротые) вообще очень туго. Только ткани и системы в целом. Ну, ещё сомиты-сегменты разве что...

не так уж и много

По крайней мере они есть и не сказать что крайне редки и не сказать что прилагают к такому образу жизни массу усилий.

угу... самый крупный жук от самого мелкого отличаются едва ли не как землеройка от синего кита (индикатерия точно) и оба летают что интересно, да проблемы с полётом у обоих разные, но тем не менее.

Самая мелкая землеройка от самого крупного кита - как раз три порядка (30 мм vs 30 м) - и то это таки разные среды. Правильнее было бы сравнить с африканским слоном. Те. порядка два где-то на самом деле. Самые мелкие автономные артроподы от жука-голиафа - 2,5 порядка (0,3 мм vs 0,1 м). И адаптации у них таки сильно отличаются (чего стоит хотя бы безъядерность нейронов и непарность внутренних органов у мельчайших насекомых).
Между среднебольничной дрозофилой и исследователем - таки три порядка.

это так кажется когда меньше крысы ничего не видно.

Нуда нуда: то-то тераподы сплошь и рядом вальяжно стоят на плёнке воды, удерживаясь поверхностным натяжением, а газотранспортную систему им заменяет простая диффузия.

это не адаптации (они же не привязаны к конкретным факторам среды), а свойства

Почему не привязаны? Понятие фазового перехода Вам известно?

ну вообще-то до пяти может быть.

ЩИТО?77 Это в каком таком учебнике химии Вы вычитали про Fe+5 (и не более!) ??7777
Кроме того Вы писали "до двух". Разве у железо в природе исходно присутствует в степенях 0 и +1?

[Случайный гость]

А какой? Дайте чёткое и недвусмысленное определение разума и цивилизации

Разум - способ существования живого существа, при котором первостепенное значение имеет не материальный (например, добывание пищи и т. д.), а информационный обмен с окружающей средой (например, построение в сознании разумного индивида сложной модели поведения с последующей её реализацией).
Цивилизация - форма организации, предназначенная для максимально эффективного использования разума.

Вы хотите сказать, что функция "счёта" доступна лишь человеку? А что же тогда делает калькулятор? Что делала разностная машина Бэббиджа? Дайте определение счёта

Считает, да будет вам известно, не калькулятор, и не машина Бэббиджа, а человек, который пользуется для этой цели калькулятором или машиной Бэббиджа. Калькулятор - это не более чем придаток человека. Вы хотя бы задумывались иногда, прежде чем писать.

Если в магазине вам недадут половину сдачи - Вам не следует обращаться в суд - ведь продавец - не Вы - и у него вполне может быть своё собственное представление о правильном счёте - ничуть не хуже вашего с "2+2=4". Ибо самую точную оценку совершаемым действиям, по определению, дать может только тот, кто это действие совершает.

Покупатель и продавец - части одной системы, называемой социумом. Поэтому у них есть общие понятия. Муравьи и люди частями социума не являются, поэтому распространять на муравьёв человеческие свойства неправомочно.

[Rattus]

Разум - способ существования живого существа, при котором первостепенное значение имеет не материальный (например, добывание пищи и т. д.), а информационный обмен с окружающей средой (например, построение в сознании разумного индивида сложной модели поведения с последующей её реализацией).

Тогда под это определение неразумными можно считать только прокариот (бактерий и архей) - и то только  простых, у которых число регуляторных последовательностей не превышает число собственно генов ферментов (причём без аллостерических центров). У всех же эукакариот на регуляцию (т.е. как раз информационный обмен с окружающей средой) выстроено больше систем, чем на собственно метаболизм.

Цивилизация - форма организации, предназначенная для максимально эффективного использования разума.

Каждый живой организм эволюционирует в направлении повышения эффективности регуляции.

Согласно такому определению амёбы обладают и разумом и цивилизацией. Впрочем - сельское хозяйство у них таки имеется.

Считает, да будет вам известно, не калькулятор, и не машина Бэббиджа, а человек, который пользуется для этой цели калькулятором или машиной Бэббиджа. Калькулятор - это не более чем придаток человека.

Спасибо, Капитан!

Покупатель и продавец - части одной системы, называемой социумом.

А если они из разных стран? Важнейший признак системы - связность. Т.е. если убрать одну часть её - исчезнет и целое. Покупатель может быть из Великобритании, а продавец - из США. Если Великобритания вымрет целиком от какого либо локального катаклизма, США существовать не перестанет и наоборот => это разные системы. => продавец из США вовсе не обязан считать так как покупатель из Великобритании. Так получается по ВАшей логике.

Муравьи и люди частями социума не являются, поэтому распространять на муравьёв человеческие свойства неправомочно.

Муравьи, люди, калькуляторы и камни являются частью одной физической реальности и математических законов в ней. Два и два камня на планете звезды из галактики Андромеды будет вместе четыре камня, даже если им нечем это осознать.

[Vadims]

Самые мелкие автономные артроподы от жука-голиафа - 2,5 порядка (0,3 мм vs 0,1 м).

Диапазон шире: 0.094 мм - 62.4 см. Почти 4 порядка.

https://en.wikipedia.org/wiki/Smallest_organisms
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2751693

[Vadims]

Совсем забыл про эту красотку :



Пусть и вымершая, но все же артропод. Так что больше 4 порядков.

[Rattus]

0.094

Stygotantulus stocki is a species of crustacean, living as an ectoparasite

автономные артроподы

У облигатных симбионтов нижнего предела нет вообще. Доказано митосомами.

Пусть и вымершая

Тогда существовали муравьи (ну или не муравьи), способные к счёту и сельскому хозяйству?

[OratorFree]

поскольку у нас только один пример интеллекта, то этого мы не можем ни доказать ни опровергнуть.

Ощущение, что вы не прочли мой комментарий, простите. Я как раз сказал это не на пустом месте. А на основе современных исследований интеллекта насекомых. Разделение членистоногие/хордовые произошло до появления центрального мозга. Так, что у нас есть пример "иного интеллекта" - мозг насекомых. Если бы этого не было я бы и не писал свой комментарий. Именно это - современные исследования интеллекта насекомых и их содержательная часть  послужила основанием для моего предыдущего комментария.

[OratorFree]

не знаю, про интеллект Членистоногих мы пока что знаем очень мало. я б добавил бы чего, но не выходит пока...

Считаю достаточно, для выводов о том, что он функционирует сходным образом.

[Vadims]

Пусть и вымершая

Тогда существовали муравьи (ну или не муравьи), способные к счёту и сельскому хозяйству?

Что это было? Вопрос из параллельной реальности? 

[Rattus]

Разделение членистоногие/хордовые произошло до появления центрального мозга.

Первично- и вторичноротые, если быть точным. Только на органном уровне. На клеточно-тканевом и молекулярном нейроны в целом идентичны.Нервная ткань же как таковая произошла независимо у книдарий и гребневиков. Вот только гребневиков с выраженной централизацией мы, к сожалению, не имеем. Если у них нет архитектурных ограничений, было бы интересно провести эксперимент по направленной эволюции (искусственному отбору). Правда временной и пространственный масштаб такого эксперимента был бы скорее всего непомерно гигантским для нас, хотя и не факт.

Что это было?  Вопрос из параллельной реальности?

Это было возвращение в реальность темы треда, где нет слов "размеры членистоногих", но есть слово "цивилизация". А гипомнезия оправданием для оффтопа не является, тем более, что название темы написано в каждом посте.

[Golossvyshe]

Возвращаясь к началу темы (ибо оффтопить на этом форуме любят, как нигде), замечу что это очень тревожный симптом. Сам факт, что что-то хоть сколько-нибудь необычное, объявляется деятельностью инопланетян, не может не тревожить.

А вот соглашусь.

История "исследований" НЛО показала, сколь эффективно можно завалить мусором, извратить и дискредитировать любое дело. В итоге НЛО как летали так и летают, но что это - людям неизвестно и известно, скорее всего, уже никогда не будет. "Гыыы... "тарелочники" упоротые" - вот и вся "научная дискуссия"

По той же дорожке, похоже, движется SETI. В итоге в общественном мнении укрепится "гыыы - контактёры нелеченые" и на этом поиски внеземных цивилизаций благополучно завершатся.

 

[Golossvyshe]

А вот соглашусь.

История "исследований" НЛО показала, сколь эффективно можно завалить мусором, извратить и дискредитировать любое дело. В итоге НЛО как летали так и летают, но что это - людям неизвестно и известно, скорее всего, уже никогда не будет. "Гыыы... "тарелочники" упоротые" - вот и вся "научная дискуссия"

По той же дорожке, похоже, движется SETI. В итоге в общественном мнении укрепится "гыыы - контактёры нелеченые" и на этом поиски внеземных цивилизаций благополучно завершатся.

Вы не поняли. Вся эта тема с SETI (а тем более, с не к ночи будь помянуты, НЛО), изначально зашкварная. Так что дискредитировать ее, все равно что затопить Тихий океан, или осушить Сахару.

А! Докбрайн?

Тогда понятно...

[Рок]

но что это - людям неизвестно и известно, скорее всего, уже никогда не будет.

Известно. Городские легенды, неправильная интерпретация хорошо известных явлений, откровенный фальсификат (снимков, видео и т.д.), бред психически нездоровых личностей, и пиар уфолухов всех мастей.

[sharp]

История "исследований" НЛО показала, сколь эффективно можно завалить мусором, извратить и дискредитировать любое дело. В итоге НЛО как летали так и летают, но что это - людям неизвестно и известно, скорее всего, уже никогда не будет. "Гыыы... "тарелочники" упоротые" - вот и вся "научная дискуссия"

Допустим, реально летает что-то неизвестное. Думаете, это бы не заинтересовало военных и спецслужбы, которые, в отличие от обывателя, владеют радарами и другими технологиями обнаружения? Равно как и логично предположить, что они не стали бы оповещать общественность о результатах расследования.
В общем, можете успокоить себя тем, что Фокс Малдер не дремлет

[Vadims]

Это было возвращение в реальность темы треда

Если это

муравьи (ну или не муравьи), способные к счёту и сельскому хозяйству

реальность темы треда, значит она уже давно пропала и можно уже не волноваться.