Вероятность рождения в наше чудесное время

[AlexAV]

Вы в курсе, что существует прямо противоположная точке зрения по этому поводу? Причём хорошо аргументированная. Семёнов об этом где-то писал...

Вы знаете - критерий истины это практика. Когда смоделируют мозг простой цифровой схемой без моделирования реалистичной ВАХ - для такого вывода будут основания. А пока всё сколько-нибудь реалистичное получалось с моделью отклика начиная с Ходжкина—Хаксли (это простейшая модель ВАХ реального биологического нейрона) и далее её уточнениями. Т.е. без реалистичной ВАХ ничего не получается. А такая зависимость от ВАХ элемента - свойство аналоговых, а не цифровых систем.

Почему тогда всё везде переводят на "цифру"?

Так по настоящему сложные аналоговые системы мы вообще создавать не умеем. Здесь просто нельзя создать простою логическую программу как для цифровых. Вот и весь ответ.

Если бы можно было, то для того же численного моделирования во многих областях - это могло бы было стать просто волшебной палочкой. Но увы, произвольно программируемые аналоговые машины находятся за пределами нашей техники (хотя даже не столько техники, а скорее математики).

[Polnoch Ксю]

Ну я и говоря - аналоговые схемы, операционные усилители вместо вентелей, 180 нм вместо 14 нм (аналоговые по слишком тонким техпроцессам не получаются, просто нельзя обеспечить требуемые характеристики приборов).  А с цифровой электроникой здесь точно всё безнадёжно.

А почему именно такая оценка?

[AlexAV]

А почему именно такая оценка?

Какие именно? То что двоичная арифметика для сложного нелинейного преобразования непрерывного во времени аналогового сигнала предельно избыточна и неэффективна - просто факт (попробуйте построить чисто цифровую схему, которая бы моделировала бы аналоговый интегратор с одним транзистором, а потом сравните их сложности и количество элементов ). Операционный усилитель - один из базовых элементов аналоговой схемотехники. А 180 нм - это актуальные на сегодняшний день технормы аналоговых микросхем (т.е. то что фактически выпускается).

[Polnoch Ксю]

Операционный усилитель - один из базовых элементов аналоговой схемотехники. А 180 нм - это актуальные на сегодняшний день технормы аналоговых микросхем (т.е. то что фактически выпускается).

Так а с чего Вы взяли, что это нельзя улучшить в несколько раз, а то и на десяток порядков?

[AlexAV]

Так а с чего Вы взяли, что это

О чём конкретно речь? О 180 нм?

[Nucleosome]

Вы считаете, что существуют неизвестные законы природы, благодаря которым мозг человека уникальная, принципиально невоспроизводимая конструкция?

нет не считаю. однако во-первых, человеческий разум не является структурой:

Согласно определению, технологическая сингулярность это момент, когда будет создан рекурсивно самоулучшающийся искусственный интеллект.

во-вторых, почему именно это? ну будет это, ну оно само себя улучшит? дальше что? и наконец - улучшит это по какой шкале? в каком смысле? что он будет делать лучше? считаеть быстрее? решать одновременно больше задач? и тогда сингулярность будет означать считаеть он будет бесконечно быстро бесконечно большое кол-во задач? тогда по очевидным причинам (конечность скорости света, наличие планковской длинны и времени) этого быть не может. а если не это то что? это помимо всех тех проблем о которых сказал AlexAV. и ещё - какое отношение к этому имеет наша численность населения? ведь с этого начался разговор?

[Polnoch Ксю]

И ещё: в современной видеокарте около 1000 ядер, и это, разумеется, не предел даже без закона Мура. Существуют целые библиотеки по реализации программных нейросетей с простыми нейронами, вместо миллиарда CPU по Вашей оценке получается всего миллион современных карт. Уже ничего нереального даже для современной технологии нет. Да, это не процессоры общего назначения, у GPU есть ограничения. Ну так их тоже можно переделать с видео назначения на моделирование связей нейронов.
А завтра какие-нибудь мемристоры подтянутся по 10 миллионов мемристов на чип (как сейчас 10 миллионов транзисторов на CPU), я думаю, что в Ваших оценках слишком много пессимизма даже для цифрового моделирования.

[Polnoch Ксю]

во-вторых, почему именно это? ну будет это, ну оно само себя улучшит? дальше что? и наконец - улучшит это по какой шкале? в каком смысле? что он будет делать лучше? считаеть быстрее? решать одновременно больше задач? и тогда сингулярность будет означать считаеть он будет бесконечно быстро бесконечно большое кол-во задач? тогда по очевидным причинам (конечность скорости света, наличие планковской длинны и времени) этого быть не может. а если не это то что? это помимо всех тех проблем о которых сказал AlexAV. и ещё - какое отношение к этому имеет наша численность населения? ведь с этого начался разговор?

Это просто формальное и общепринятое определение технологической сингулярности. Оно подразумевает, что мы дальше не можем прогнозировать будущее, по тому, что человечество перестанет быть самым разумным видом на планете.
Неисповедимы пути господни, даже если имеются ввиду не авраамические боги, которых конечно нет, а что-то вроде греческих(которых тоже никогда не было - просто наука всё время реализовывает то, что обещают мифы и религии), кому будут подобны, возможно, пост-сингулярные личности - мы не можем прогнозировать их поведение и дальнейшую эволюцию.

и тогда сингулярность будет означать считаеть он будет бесконечно быстро бесконечно большое кол-во задач?

Нет, она будет означать фазовый переход, как это часто бывает в псевдо-сингулярных кривых в физике и химии

[Константин ВАРБ]

Неисповедимы пути господни, даже если имеются ввиду не авраамические боги, которых конечно нет, а что-то вроде греческих(которых тоже никогда не было - просто наука всё время реализовывает то, что обещают мифы и религии),

А какая религия обещает суперИИ. Она способна создавать мифы, мифы, в культурологическом смысле, как концентрированную реальность?

[ВадимZero]

Так по настоящему сложные аналоговые системы мы вообще создавать не умеем. Здесь просто нельзя создать простою логическую программу как для цифровых. Вот и весь ответ.

Собственно для психики главное функционал, а не аналоговость-дискретность. И вот с функционалом искуственные нейронные сети(в частности распознавание образов) хорошо справляются. Что говорит о том что вся эта аналоговость не более чем особенность биологии, и не в какого основного антуража не несет. Транзистор на уровне отдельных атомов тоже аналоговое устройство, но в схеме он цифровой. ДНК тоже аналоговая вроде бы, но в целом тож цифровая вещь. То есть он аналоговый для нас просто в силу того что мы не понимаем еще хорошо как работает сеть в целом, что в ней важно а что избыточно.

А можно ли создать ИИ по структуре принципиально отличный от человеческого мозга (а цифровой ИИ может быть только таким) - думаю вообще никто не знает. Никаких аргументов ни за ни против привести просто невозможно.

Зато как раз для человеческого все уже боле менее ясно. Не каких глобальных загадок в этом плане нет, есть только тонкости. Дело денег и времени. Человеческий интелект это логика мемов наложенная на биологическую память. Как мемы обьеденяються в единую структуру ясно уже давно. Что касается их функционирования в мозге тоже есть много понимания.

[ВадимZero]

Эти программы не могут мыслить, не могут полностью изменять свой код.

Не что не может изменять свой код полностью. ИИ вообще не предпологает изменение своего кода, а предпологает работу с данными как и любая другая программа.

Он сможет эволюционировать гораздо дальше человека.

Эволюционировать можно только в среде в которой идет отбор. Для ИИ среда человеческие потребности, в рамках ее и будет эволюционировать становясь все более качественным рабом. Отсюда ИИ вечный раб человека, как и человек раб своих генов.

Поняв эти закономерности построенной им модели мира ИИ поймет, что чтобы сохранить знания об окружающем мире на большой срок времени цивилизации придется резко сократить уровень потребления энергии и ресурсов.

Интересно откуда появиться потребность в сохранении информации, как некоем большем приоритете чем жирная жизнь?

[AlexAV]

Существуют целые библиотеки по реализации программных нейросетей с простыми нейронами, вместо миллиарда CPU по Вашей оценке получается всего миллион современных карт.

Нейроны этих формальных нейронных сетей, которые в этих библиотеках, не имеют с биологическим ничего общего кроме названия (посмотрите на описание модели Ходжкина — Хаксли и сравните с формальным нейроном из библиотек ). Там простой сумматор с нелинейным преобразованием, а для описания биологического надо решать довольно сложное дифференциальное уравнение. Различие по ресурсоёмкости на много порядков. Поэтому и получается, что при моделирование несчастного червя с 305 нейронами и 5000 синапсами приходится имитировать 1 секунду его жизни за 10 часов вычислительного времени.

И ещё: в современной видеокарте около 1000 ядер

Толку от этого только никакого (точнее есть, но очень ограниченный). На задачах сводящихся к этим гигантским системам из миллионов дифференциальных уравнений ускорение на карте по сравнению с ЦПУ раз 20-30, не более (это фактически то что у нас получалось для молекулярно-динамических задач (в сущности те же гигантская батарее обыкновенных дифференциальных уравнений, поэтому я и привожу этот пример) на ускорителях Nvidia Tesla). Бесконечным нарезанием на кристалле крошечных ядер здесь проблема не решается.

А завтра какие-нибудь мемристоры подтянутся по 10 миллионов мемристов на чип

И что конкретно вам дадут мемристоры в цифровой схеме кроме появления ещё одного вида энергонезависимой памяти (аналог, хоть и улучшенной, NAND)? Все остальные возможные применения - только в аналоговых схемах нейрона.

[vsf]

Удивительная способность делать из фактов дающих вполне очевидный итог какие-то совершенно нелепые выводы. Специфический постиндустриальный демографический кризис может привести к одному из трёх итогов.

1) Коллапс цивилизации, откат к доиндустриальным формам, и исчезновение культурных феноменов которые его вызвали. Здесь всё понятно.
2) Рост рождаемости за счёт тех или иных механизмов и возврат к нормальным демографическим циклам. Скажем за счёт микроэволюционного процесса внутри популяции, ведь рождаемость хоть и низкая, но не одинаково низкая у разных групп, а значит начинает действовать отбор в пользу тех моделей психики, которые обеспечивают её более высокое значение. Если всё не развалится раньше, то рано или поздно этот механизм сделает своё дело. Правда у меня есть опасения, что нам очень не понравится то что он будет отбирать... Может и так.
3) Вытеснение популяции неустойчивой к постиндустриальным факторам популяцией устойчивой (там последователи Боко-Харам и ИГИЛ какие-нибудь, у них в отличие от европейцев проблем с рождаемостью нет ). В сущности классический дарвиновский отбор. Правда почти все кто может это сделать как на подбор товарищи довольно малосимпатичные. И есть сомнения будут ли они считать нужным сохранять современную цивилизацию. Тоже вариант так себе.

В общем все варианты плохие, и очень не уверен, что первый хуже других.

Третий вариант слишком притянут за уши. Ни одна радикальная группировка не отказывается от технических достижений современного НТП. Тот же ИГИЛ с радостью крушит и уничтожает художественные и культурные произведения доисламского периода, но при этом с удовольствием пользуется Интернетом, джипами, пулеметами и даже хвастается захваченными Скадами и самолетами. Они вполне ценят знания.

Плюс по истории я прекрасно помню, что арабы в средние века использовали научные знания (полученные от греков или римлян), даже более активно чем сами европейцы. К примеру, они уточняли звездные карты и т.д.

Так что не будет на Земле такого общества, которое добровольно откажется от научных знаний.

Насчет второго пункта тоже сомнения. Рождаемость в мире падает повсеместно, для любого общества. Тут нет исключений.

1. На планете уже не первое десятилетие происходит интенсивное снижение рождаемости. С начала 1960-х гг. число детей на одну женщину сократилось в два раза: с 5 до 2,5. За указанный период суммарный коэффициент рождаемости (СКР) в самой населенной стране мира (Китае) сократился в 3,7 раза – 6,1 до 1,65. В Индии, второй по численности населения, данный показатель снизился в 2,3 раза – с 5,8 до 2,5. В Африке среднее число детей на одну женщину упало в 1,4 раза – с 6,7 до 4,7. В странах Южной Америки реализация репродуктивного потенциала сократилась в 2,7 раза – с 5,7 до 2,1. В современной Европе, где сокращение рождаемости началось намного раньше, чем в других регионах, нет ни одной страны с показателем СКР достаточным для простого воспроизводства населения (2,1 ребенка на одну женщину репродуктивного возраста).

2. По наиболее вероятному (нижнему) сценарию WPP-2012 уже через 37 лет численность человечества начнет сокращаться. На начальном этапе депопуляции масштабы естественной убыли составят 5,4 млн. ежегодно. Однако, к концу XXI столетия масштабы демографических потерь всего мирового населения достигнут 48,3 млн. человек.

По оптимистическому (среднему) варианту прогноза рост мирового населения к концу века сократится почти в 11 раз.
В настоящее время ежегодный прирост населения Земли находится на уровне близком к 70 млн. человек, хотя еще в 1985–1990 гг. среднее значение демографического роста превышало 90 млн. человек.

То есть по всей видимости к концу 21 века на Земле останется лишь миллиард людей с перспективой дальнейшего снижения. В этот момент по-видимому и произойдет создание ИИ и переход эволюции разума в электронную форму жизни. Никакого коллапса цивилизации при этом не будет.

[AlexAV]

И вот с функционалом искуственные нейронные сети(в частности распознавание образов) хорошо справляются.

Да как-то не очень. Если сравнить энергопотребление формальной нейронной сети на цифровых процессорах с мозгом живого существа (имеющим на много порядки больший функционал), то разница просто обескураживающая. Даже не будем говорить о человеке. Возьмём что-нибудь попроще, скажем мозг ящерицы. Его энергопотребление всего несколько милливатт. Ну и попробуйте на микроконтроллере с таким потреблением реализовать такую нейросеть по функционалу, что конечно совершенно несерьёзно. Ведь если честно, то это едва ли получится сделать даже на самых мощных суперкомпьютерах планеты, потребляющих десятки мегаватт. И это при том, что биологический нейрон как цифровой элемент никуда не годится.

А если возникает разница по какому-то параметру между системами на 9-10 порядков, это скорее говорит, что они работают на разных физических принципах и попытка свести одно к другому заведомо обречена на провал.

Зато как раз для человеческого все уже боле менее ясно. Не каких глобальных загадок в этом плане нет, есть только тонкости. Дело денег и времени. Человеческий интелект это логика мемов наложенная на биологическую память. Как мемы обьеденяються в единую структуру ясно уже давно. Что касается их функционирования в мозге тоже есть много понимания.

Этот неумеренный оптимизм не кажется сколько-нибудь обоснованным. И зачем сразу браться за мозг человека? Решите задачу попроще. Напишите программу с функционалом мозга ящерицы для микроконтроллера с потреблением 20 мВт (приблизительно столько потребляет мозг живой ящерицы). Ну вроде такого (http://www.atmel.com/ru/ru/products/microcontrollers/arm/default.aspx), там даже с запасом, потребление 150 мВт. Вот характеристики того, что туда влезает:

Флеш-микроконтроллеры Atmel на базе ARM — флеш-микроконтроллеры на базе ARM Cortex-M4, Cortex-M3, Cortex-M0+, ARM926EJ-S™ и ARM7TDMI®, обладают следующими особенностями:
От 8 КБ флеш-памяти и 4 КБ памяти SRAM до 2 МБ и 160 КБ, соответственно, с рабочими частотами до 120 МГц.

О том и речь.

[AlexAV]

Ни одна радикальная группировка не отказывается от технических достижений современного НТП.

Так что не будет на Земле такого общества, которое добровольно откажется от научных знаний.

Да, действительно? Посмотрите на идеи Боко-Харам.

Насчет второго пункта тоже сомнения. Рождаемость в мире падает повсеместно, для любого общества. Тут нет исключений.

Она падает неоднородно для разных групп. Для некоторых (скажем ряда радикальных религиозных групп) это снижение не слишком значительно и не пересекает границы воспроизводства популяции. А далее включается механизм дарвиновского отбора. Средние цифры здесь не самый информативный показатель.

[vsf]

Да, действительно? Посмотрите на идеи Боко-Харам.

Слова ничего не значат. На высказывания любых политиков нужно смотреть со скептисом. Сегодня они говорят одно, завтра уже другое.

Тут важнее смотреть на дела. При всем радикализме эта группировка пользуется не луками и стрелами (как их предки из доколониальной Африки), а использует вполне конкретные достижения НПТ 20 века.

У них даже на гербе Калаши изображены

Радикалов, который с помощью луков и мечей доказывают тупиковость современного НТП просто не осталось. Таких сейчас можно увидеть лишь в шикарном фильме "Последний самурай"  Там да, показаны настоящие консерваторы.

[stuuvi]

Посмотрите на идеи Боко-Харам.

Достаточно просто перевести название

[stuuvi]

Тут важнее смотреть на дела. При всем радикализме эта группировка пользуется не луками и стрелами (как их предки из доколониальной Африки), а использует вполне конкретные достижения НПТ 20 века.

Так они не идиоты, а фанатики. Несколько разные вещи. Есть книга на эту тему "Истинно верующий" называется. Там интересные идеи у автора проскальзывают. Хотя чтение может быть затруднительно, поскольку СССР там представляется не в лучшем свете, возможно предвзято. Если абстрагироваться от этого, то вполне занимательно. В целом конечно бреда тоже много, на идеалогической почве в основном.

[vsf]

Так они не идиоты, а фанатики.

Почему же? Настоящий консерватор-фанатик, отрицающий полезность технического прогресса и превосходство аграрного общества над индустриальным должен для начала отказаться от всех плодов технического прогресса и так вести свою борьбу.

В "Последнем самурае" это и показано. Японские самураи принципиально отказывающиеся от ружей и пулеметов. Выходят на сражение только с мечами и луками, и ведут бой с армией, вооруженной ружьями и пулеметами. Вот это действительно настоящие фанатики-консерваторы. Таких уже не осталось.

А когда говорят одно, а используют при этом вещи, которые в эту идеологию не вписываются, то это уже очевидный крах идеологии. Тем самым доказывается её нежизнеспособность.

[stuuvi]

Почему же? Настоящий консерватор-фанатик, отрицающий полезность технического прогресса и превосходство аграрного общества над индустриальным должен для начала отказаться от всех плодов технического прогресса и так вести свою борьбу.

Оружие по факту существует. И надо быть идиотом, чтобы не понимать преимущество. Надеюсь вы к ним не относитесь?

В "Последнем самурае" это и показано.

В кино можно показать всё, что угодно.