Вероятность рождения в наше чудесное время

[Polnoch Ксю]

Можно допустить предположение, что IQ миллионов занятых одной целью будет на порядки выше IQ отдельно взятого человека. Однако так ли это на самом деле.

Интуитивно уверена, что там нелинейная зависимость, и вторая производная отрицательная

[stuuvi]

Причём для того, чтобы удовлетворять условиям им понадобится высокоскоростная связь. Чем быстрее они смогут обмениваться идеями, тем больше будет общая отдача. Вполне возможно нейроны этим и занимаются.

[stuuvi]

Интуитивно уверена, что там нелинейная зависимость

Конечно не линейная, поскольку они скорее всего принадлежат к одной школе. И придерживаются одинакового подхода. Вот если внести разнообразие, то процесс можно улучшить. Но нужно, чтобы они были способны к диалогу друг с другом. Что конечно сложно.

Правда проблема в том, что идеальное враг разнообразия. И подходы по мере их отшлифовки перестанут отличаться друг от друга.

[Дрюша]

Я вот что подумал. Если бы мы были цивилизацией II типа, то тут была бы - почти точно такая же тема, только называлась бы она " Почему я не родился в цивилизации III типа и живу эту короткую жизнь?". Ну, гарантированный миллион или миллиард лет жизни - всё равно показался бы смертным приговором по сравнению с вечностью. А если бы мы были III типа, - то тоже были бы недовольны, тогда захотелось бы IV типа. И так далее. Угодить - всё равно не получилось бы.

[AlexAV]

Например, душа там какая-нибудь, ауры или чакры?

Зачем же так. Если мозг - аналоговая машина (а судя по всему так и есть), то искусственно он будет практически не воспроизводим. Просто столкнёмся с непреодолимым барьером сложности. Найти способ скомбинировать 100 млрд. аналоговых устройств, соединённых триллионами связей невозможно. Да даже просто выяснить как та или иная комбинация будет работать не построив её в железе не получится.

Ну и кроме того в этом случае нужен не формальный нейрон математической нейронной сети, а физическое устройство с ВАХ полностью идентичной биологическому нейрону, что очень не одно и тоже. Для второго цифровые схемы вообще мало пригодны. Элементом здесь должен быть в этом случае не вентель, а операционный усилитель. Кроме того, для аналоговых схем требования к транзисторов ВАХ куда жёстче чем для цифровых (важно не только наличие состояний включен/выключен, а ещё линейность характеристики, шумы и т.д.), максимальный достижимый уровень интеграции схем соответственно меньше.

Опять же, даже если вам удастся выяснить ВАХ всех нейронов мозга, импедансы и задержки сигнала во всех синапсах, порядок их соединения и т.д., создать аналоговые схемы эмулирующие всё это, и построить физическое устройство включающей 100 млрд. таких схем... то вы получите лишь аналог среднего человека, а совсем не сверхразум. Для чего-то может и полезный, но совсем не обладающий сверхвозможностями.

А построить сверхразум, т.е. то что, в природе не существует, вы не сможете, т.к. задача целенаправленного проектирования устройства такой сложности решения попросту не имеет, просто математически. И никакой сингулярности.

[stuuvi]

Если мозг - аналоговая машина (а судя по всему так и есть), то искусственно он будет практически не воспроизводим.

Однако всё же остаётся принципиальный вопрос - возможно ли создать интеллектуальное цифровое устройство. Не аналоговое. Ну к примеру, если допустить планету, где ресурсный кризис в нашей ситуации ещё не грозит и не будет грозить несколько сотен лет.

[Константин ВАРБ]

Кстати интересная идея,

Но кстати даже 2 человека, работающие в команде, имеют суммарно больший IQ, чем один человек. Что легко проверить, попросив их пройти тест совместно. .

Если это так тогда IQ тест имитативности.
------------------------
Ксю,  о "душе" в дневной теме.
-------------------------

[stuuvi]

Если это так тогда IQ тест имитативности.

Какая разница, если задача решена? Тесты на IQ проверяют способности на решение задач. А то что там один или десять человек один тест выполняют дело десятое, поскольку вопрос в результате.

[AlexAV]

Однако всё же остаётся принципиальный вопрос - возможно ли создать интеллектуальное цифровое устройство.

Формально можно сказать, что любое аналоговое устройство можно описать системой интегро-дифференциальных уравнений, решение которых возможно цифровой машиной. Но очевидно, что это абсолютно тупиковый и никуда негодный путь. Даже для простейшей схемы с несколькими десятками элементов для такого моделирования потребуется мощный процессор, содержащий в сотни миллионов раз больше транзисторов, чем содержится в моделируемой схеме. А учитывая, что сложность задачи растёт от число элементов намного быстрее, чем линейно, то ясно, что хоть это и математически возможно, но физически не реализуемо.

А можно ли создать ИИ по структуре принципиально отличный от человеческого мозга (а цифровой ИИ может быть только таким) - думаю вообще никто не знает. Никаких аргументов ни за ни против привести просто невозможно.

[stuuvi]

А можно ли создать ИИ по структуре принципиально отличный от человеческого мозга (а цифровой ИИ может быть только таким) - думаю вообще никто не знает. Никаких аргументов ни за ни против привести просто невозможно.

А просто брут форсом, отдать на милость эволюции. Правда сперва нужно соответствующую среду обитания создать. Но тут тоже могут быть сложности. Единственный подход, который может железно сработать из тех, что могу предложить.

[VimanaPro]

Так этот вопрос заключался в том, что я не могла понять ну почему это Я это Я? Почему, например, я не мама, не папа, ни кто-либо другой, почему это именно я думаю, и вообще как у меня это получается.

Я щипала себя, заносила специально занозы, что бы почувствовать то, что Я чувствую.

Нутром чувствую: какой-то тут подвох 

[Polnoch Ксю]

Формально можно сказать, что любое аналоговое устройство можно описать системой интегро-дифференциальных уравнений, решение которых возможно цифровой машиной. Но очевидно, что это абсолютно тупиковый и никуда негодный путь.

Вполне вероятно, Вашу гипотезу уже экспериментально опроверг пусть и не полный, но всё же успех проекта OpenWorm. Червяк ведёт себя нелинейно, и похоже на живых собратьев. Есть проблемы, но и червяк калечный, не весь ганглий ещё смоделирован (нейровны,  отвечающие за половое поведение в частности).

[AlexAV]

Вполне вероятно, Вашу гипотезу уже экспериментально опроверг пусть и не полный, но всё же успех проекта OpenWorm. Червяк ведёт себя нелинейно, и похоже на живых собратьев. Есть проблемы, но и червяк калечный, не весь ганглий ещё смоделирован (нейровны,  отвечающие за половое поведение в частности).

Они там очень тщательно моделировали реалистичное ВАХ биологического нейрона, а не использовали  простой формальный нейрон. Без аккуратного учёта реального ВАХ ничего не получается. Так что червяк не опровергает, по подтверждает аналоговую природу мозга.

Аналоговое устройство можно моделировать цифровым, но страшно неэффективно, причём сложность растёт не пропорционально числу элементов схемы, а намного быстрее. Причём даже 302 реалистичных (а не формальных) нейрона потребовали очень мощной вычислительной системы. Очевидно, что такой путь для моделирования ЦНС более сложного существа никуда не годится (ну нельзя построить компьютер в несколько триллионов раз производительнее того, который использовался для червя, физически невозможно).

[Незван]

Я, откровенно говоря, не понимаю, зачем этот антропоцентризм в ИИ?
Самолет не похож на птицу, вертолет тоже, а экскаватор не похож на землекопа.
ИИ на основе искусственных нейронов - это как робот ASIMO, прикольная пародия, но не магистральный путь.

[Polnoch Ксю]

Аналоговое устройство можно моделировать цифровым, но страшно неэффективно, причём сложность растёт не пропорционально числу элементов схемы, а намного быстрее. Причём даже 302 реалистичных (а не формальных) нейрона потребовали очень мощной вычислительной системы. Очевидно, что такой путь для моделирования ЦНС более сложного существа никуда не годится (ну нельзя построить компьютер в несколько триллионов раз производительнее того, который использовался для червя, физически невозможно).

Моделировать червя можно на обычном домашнем компе: за несколько десятков часов рассчитываются несколько секунд его жизни. Не вижу никаких проблем с производительностью: задача хорошо бьется на параллельные потоки для запуска на кластере.

[AlexAV]

Моделировать червя можно на обычном домашнем компе: за несколько десятков часов рассчитываются несколько секунд его жизни. Не вижу никаких проблем с производительностью: задача хорошо бьется на параллельные потоки для запуска на кластере.

Ну и назовите кластер с несколькими сотнями миллиардов процессоров (вычислительная сложность будет расти как минимум пропорционально числу синапсов, которых у червя всего 5000, а в мозге человека до 10000 на один нейрон).

О том и речь, что такой суперкомпьютер физически практически не реализуем. Одна груда этих процессоров будет весить под миллиард тонн и потреблять больше всего мирового производства электроэнергии.

[Olweg]

Согласен со Stuuvi - вероятно, ИИ удастся создать эволюционным способом, за счёт использования генетических алгоритмов, отсекающих менее смышлёные схемы.

[Polnoch Ксю]

Для исследовательских задач можно и секунду считать за год, а там и закон мура, который пока работает поможет подтянуться.
А дальше нужно будет делать какую-нибудь аппаратную реализацию, и пробовать считать с помощью неё.

Кстати, а квантовые вычисления не помогут ли?

[AlexAV]

Для исследовательских задач можно и секунду считать за год, а там и закон мура, который пока работает поможет подтянуться.

С учётом что он работает только на картинках презентаций (фактическая производительность растёт очень слабо) - точно нет. И уж точно не 10 порядков.

А дальше нужно будет делать какую-нибудь аппаратную реализацию, и пробовать считать с помощью неё.

Ну я и говоря - аналоговые схемы, операционные усилители вместо вентелей, 180 нм вместо 14 нм (аналоговые по слишком тонким техпроцессам не получаются, просто нельзя обеспечить требуемые характеристики приборов). А с цифровой электроникой здесь точно всё безнадёжно.

При этом где брать схему их соединения - тоже вопрос риторический. Причём даже если всё это получится - вы получите мозг среднего идиота с улицы, а не сверхразум.     

Кстати, а квантовые вычисления не помогут ли?

Квантовые реально работают только на очень узком классе задач, так что вряд ли (да и нет их, эксперименты с адиабатическими не в счет, там класс задач совсем узкий).

[PathFinder]

Они там очень тщательно моделировали реалистичное ВАХ биологического нейрона, а не использовали  простой формальный нейрон. Без аккуратного учёта реального ВАХ
ничего не получается.

Участники эксперимента пробовали использовать модели нейронов разной степени тщательности моделирования?

Так что червяк не опровергает, по подтверждает аналоговую природу мозга.

Вы в курсе, что существует прямо противоположная точка зрения по этому поводу? В смысле, что мозг имеет цифровую природу. Причём хорошо аргументированная. Семёнов об этом где-то писал...

Аналоговое устройство можно моделировать цифровым, но страшно неэффективно.

Почему тогда всё везде переводят на "цифру"? Взять хоть цифровые телевизоры...