Вероятность рождения в наше чудесное время

[kovip]

Данные, собранные носорогом, глядящим на Луну, для научной картины мира явно потеряны.

Носорогу нужна научная картина? Есть  объект который наблюдает некоторые изменения, в окружающей среде. наблюдает, значит получает и накапливает информацию. По мере накопления он может её обработать или   благополучно забыть.    Функция наблюдателя, выделить объект и зафиксировать его состояние, и всё. 

наблюда́ть
    несов. перех. и неперех.
 1. Внимательно следить глазами за кем, чем-либо.
2. Воспринимать, замечать какие-либо свойства, особенности, встречаясь с каким-либо явлением или человеком.
3. Исследовать, изучать.
4. Иметь надзор за кем-либо или за чем-либо.
 5. Выслеживать кого-либо, следить за действиями кого-либо.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000. http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/189090/%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C

[bob]

Носорогу нужна научная картина? Есть  объект который наблюдает некоторые изменения, в окружающей среде. наблюдает, значит получает и накапливает информацию. По мере накопления он может её обработать или   благополучно забыть.    Функция наблюдателя, выделить объект и зафиксировать его состояние, и всё. 

Носорогу картина не нужна. Она нам нужна. Какой толк нам с наблюдателя о наблюдениях которого мы не узнаем даже на его допросе? 

[kovip]

Какой толк нам с наблюдателя о наблюдениях которого мы не узнаем даже на его допросе?

   Если мы хотим узнать, понять что то определённое,  объект, субъект,  не надо примешивать не имеющее прямой связи с исследуемым объектом.  «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».
 Задаём определение: наблюдатель, объект  выделяющий нечто и фиксирующий изменения выделенного объекта. Цель наблюдения, значения не имеет. Потому, что в реальности, есть объект ведущий целенаправленное наблюдение, это исследователь. Способность выдавать накопленную информацию,  результаты её анализа и синтезированные выводы, принадлежит исследователям которых  если соблюдать строгое следует называть учёными, или лжеучёными, в зависимости от истинности выводов, которые они генерируют.
 теперь когда определение создано и обосновано, можно  исследовать объект. Если определение минимизировать по форме, выделяя суть объекта, получится, наблюдатель тот,  который наблюдает. Что значит наблюдает, мы уже выяснили. Теперь можем искать типы объектов способных выполнять предписанные функции. Долго искать не придётся, потому, что объектов имеющих способность  выделять и фиксировать  изменения каких либо объектов. огромное множество, начиная от самописца,  фиксирующего изменения некого параметра, который определяет датчик, до свидетеля происшествия. При этом возможность  возможность переноса или копирование информации игнорируются, потому как есть ситуации, когда информация создаётся в целях внутреннего использования. Например,  тот же носорог, он наблюдает за окружающими объектами, с разной целью, найти еду, определить опасность, и ему о результатах наблюдения вовсе незачем кому либо докладывать. Природа существует не для кого или чего либо, она просто  объективно существует, и потому, в процессе иследования не следует перекладывать на неё свои проблемы и заботы. Наблюдатели наблюдают не для вас, конкретно, если вы их не принудили, они наблюдают и этим всё сказано.

[Инопланетянин]

Без нашего анализа результата их работ? На мой взгляд - нет. Они придерживались научного метода изредка и чисто интуитивно. Без стройной системы методологии они как фотоаппарат без фотографа, заброшенный на орбиту Марса. Чтобы интерпретировать его результаты должен появиться фотограф.

Получается, если в будущем человечество исчезнет и даже не будет заменено электронным или инопланетным разумом, то мы не наблюдатели? Ведь наши наблюдения не будут анализируемы и не будут включены ни в чью систему знаний? И раз мы сейчас наблюдаем это гарантирует, что в будущем останется кто-то мыслящий и анализирующий наблюдения?
Хуже того, если наши результаты будут утеряны при сохранении даже и человеческого разума, мы всё равно перестаём быть наблюдателями?
Действительно, категорично. Я думаю, наблюдатель самодостаточен и если о его наблюдениях никто кроме него не знает, он всё равно наблюдатель. Иначе такая софистика получается, сами видите.

[bob]

Я думаю, наблюдатель самодостаточен и если о его наблюдениях никто кроме него не знает, он всё равно наблюдатель. Иначе такая софистика получается, сами видите.

Тогда введём понятие "компетентный хроникально-интегрированный наблюдатель". Например, топикстартер наблюдает вокруг то же гэ, что и мы, и делится с нами своими впечатлениями о текущем состоянии цивилизации. Значит, он относится к этой категории. Если бы он думал это про себя, в себя, и не поделился бедами, то вопрос бы не встал, и его наблюдение было бы утрачено. Как и в случае с наблюдениями носорога. Впрочем, всё равно наша наблюдательность никому не поможет. В том числе и нам.  Ибо... ибо - суета сует. 

[kovip]

Тогда введём понятие "компетентный хроникально-интегрированный наблюдатель".

Тогда это "исследователь", а, не "наблюдатель".

[bob]

Тогда это "исследователь", а, не "наблюдатель".

Ну ладно. Пусть будет исследователь. Уговорили.

[kovip]

Уговорили.

[Rattus]

Тогда введём понятие "компетентный хроникально-интегрированный наблюдатель".

Боб, вы же рациональный, практический человек, а тоже полезли в эти пустопорожные фаллософские помойки! Зачем Вам это?
Вводя понятие его надо сразу максимально чётко и недвусмысленно определять, чтобы не получилось как с "сознанием" и "волей".
С "наблюдателем" ровно то же самое. Вышевамиприведённая ссылка на перечень определений из Википузии, где наиболее подходящий к обсуждаемой теме термин из физики вообще красненький (т.е. статьи такой нет ещё) свидетельствует о том самым красноречивым образом.
Обращаться с такой же терминологией следует столь же аккуратно как нематематику с теоремой Гёделя.
Что, например, значит "компетентный"? Каковы критерии "компетентности"? Почему они должны быть именно таковы?
Иными словами: чем современный астроном качественно лучше астронома птолемеевских времён, а тот - лучше носорога или мыши в плане претендовать на роль наблюдателя?
Как совершенно верно отмечает ув. Б.Б.Жуков: если мы не дадим тут ясного ответа, мы оказываемся ничуть не лучше персонажей из анекдотов про "блондинку" и радио или "опрос проведённый в интернете", оказываясь целиком во власти той самой ошибки наблюдателя. Она же - "антропный принцип".

На самом же деле все наши компетенции в познании реальности ограничены исключительно количественно - рамками доступной энергии и времени. Единственное что мы сейчас знаем наверняка - так это то, что у нас никогда не будет их столько, чтобы узнать, что лежит за пределами т.н. фундаментальных физических постоянных.

[stuuvi]

Существует просто вероятность быть рожденным в разные времена, на поле вероятностей которое ввел топик стартер.

Такой вероятности нет. А мышление в таких категориях, когда начисто игнорируется при расчётах реалистичность, ведёт к когнитивным искажениям, позволяющим делать фантастические, несовместимые с реальностью выводы.

Из разряда - если выложить всю Сахару солнечными батареями, то потребности в электроэнергии у человечества будут решены. А вот хрен они будут решены! Потому что такие считатели не учитывают множество факторов, которые делают такой проект нереалистичным.

[ВадимZero]

Такой вероятности нет. А мышление в таких категориях, когда начисто игнорируется при расчётах реалистичность,

Еще раз, расчет вероятности просто математический конструкт. В реальности мы всегда имеем только один вариант из множества, который и реализуется.  Ваш оргумент подобен тому, что невозможно расчитать вероятность выпадения двух шестерок так как в РЕАЛЬНОСТИ со стопроцентной вероятностью выпадает всегда одна конкретная  комбинация.

[kovip]

В реальности мы всегда имеем только один вариант из множества, который и реализуется.

Само собой, а вероятность даёт возможность ориентироваться по срокам свершения ожидаемого события.  И они,  сроки эти, как правило, лежат в пределах которые прогнозирует теория относительности. Что хорошо иллюстрирует архив любой лотереи. 

[bob]

Боб, вы же рациональный, практический человек, а тоже полезли в эти пустопорожные фаллософские помойки! Зачем Вам это?

Вот, почему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,139982.msg3605035.html#msg3605035
Есть ситуации, когда философский фундамент методологии требует проверки. Теория движется идеями вокруг результатов экспериментов. Идеи шаблонны и подвержены как традициям, так и  моде. И если в традиционных или модных идеях есть не замеченная дыра, то не только интерпретация экспериментов, но и практика рухнет. У нас действительно есть заметная проблема с картиной мира глазами ординарного наблюдателя. И жалобами топикстартера на то, что он "родился не в то время", а также жалобами любителей фантастики на отсутствие контакта с иными цивилизациями, она, увы, не ограничивается. У нас есть методологическая дыра в базисе, ставящая под сомнение достоверность всего, что мы сделали.

[незлой]

такъ!

[stuuvi]

Ваш оргумент подобен тому, что невозможно расчитать вероятность выпадения двух шестерок так как в РЕАЛЬНОСТИ со стопроцентной вероятностью выпадает всегда одна конкретная  комбинация.

Не подобен. Если речь идёт о личности, то у нас имеется "кубик", который никогда не выпадает той гранью, которая выпала до этого. Разумеется если на таком "кубике" уже выпала шестёрка, то он никогда шестёркой вверх уже не упадёт.

И вероятность выпадения двух шестёрок в такой ситуации возникает один раз за всё время существования вселенной.

[незлой]

штука в том, что это онтологическая дыра, лежащая в основе основ, и "ликвидировать" её (скорее всего, с возникновением другой дыры в другом месте) можно только "спустившись" кудато к самым началам, с полным отказом от всех существующих наработок. выбор другой "точки отсчёта" по сути, т.е. натурально, отправить миллион грудных детей на необитаемый остров, и смотреть что получится. не вариант.
есть классная теорема по поводу, которая утверждает, что точка отсчёта может быть произвольной, но только до того момента, когда её в качестве точки отсчёта выбрали.

[stuuvi]

штука в том, что это онтологическая дыра, лежащая в основе основ, и "ликвидировать" её (скорее всего, с возникновением другой дыры в другом месте) можно только "спустившись" кудато к самым началам,

Без кнопки перезагрузки матрицы здесь никак.

[незлой]

ну, можно самоустранится какимнибудь щадящим для окружающей среды способом, и посмотреть что получиться у техже шимпанзе и/или бонобо. единственный вариант "чистого" эксперимента, который приходит в голову

[ВадимZero]

Если речь идёт о личности,

У нас речь не идет о личности..речь о "Я"  А "Я" это не более чем социальный патерн, который оговаривает что вон там "ВЫ" а здесь "Я"

то у нас имеется "кубик", который никогда не выпадает той гранью, которая выпала до этого.

Вот опять...когда мы кубик считаем мы его уникальные особенности оставляем за кадром поскольку мы их изначально не берем в расчет, по условию задачи.

И вероятность выпадения двух шестёрок в такой ситуации возникает один раз за всё время существования вселенной.

Вы вообще отрицаете теорию вероятности?

[stuuvi]

У нас речь не идет о личности..речь о "Я"  А "Я" это не более чем социальный патерн, который оговаривает что вон там "ВЫ" а здесь "Я"

В русском языке "я" обозначает одновременно указание на человека как на объект физического мира, и как на субъект, то есть личность. Без всяких паттернов и прочего.

Так вот. Если вы не рассматриваете субъект(который кстати на практике мне известен в единственном числе), а рассматриваете объект - человека, то в таком случае что именно вы собираетесь рассчитывать? С какой вероятностью человек может родится в средние века или сейчас? В таком случае да, вы можете попытаться это посчитать, но к вам как субъекту это не будет иметь никакого отношения. Поскольку вы как личность уникальны и не известен способ, позволяющий вам родиться в какое - то иное время.

Вот опять...когда мы кубик считаем мы его уникальные особенности оставляем за кадром поскольку мы их изначально не берем в расчет, по условию задачи.

По условию задачи если речь идёт о нормальном кубике - мы знаем, какими характеристиками он обладает - то есть он может выпасть той или иной стороной. Если он может встать на ребро, то такую вероятность тоже можем учитывать если хотим получить более точный ответ. Если же речь идёт о конкретной личности или хотя бы о наблюдателе, то я считаю, для того чтобы сохранять логическую связанность мыслей, сперва необходимо иметь знание о том, что вы как наблюдатель можете родиться в разные времена. То есть - иметь представления о свойствах, которые есть у вас как у наблюдателя относительно рождения в то или иное время.

О том что люди рождаются нам известно, да. И можем какую то статистику составлять на этот счёт, подсчитывать вероятности и тд. Можете ли вы как наблюдатель родиться в какое то другое время - такое тоже можно подсчитывать. Но я предпочитаю в таком случае сохранять понимание того, что сама возможность родиться в другое время была принята как предположение о такой возможности.

Вы вообще отрицаете теорию вероятности?

Нет. Но я пытаюсь разобраться в вопросе и вы мне помогаете.