Вероятность рождения в наше чудесное время

[Polnoch Ксю]

Иногда совпадения случаются. Несколько раз в жизни обязательно должно случится событие, которое наш мозг, затуманненый мутными описаниями (а он такие любит, см. эффект барнума), обязательно притянет за уши и интерпретирует таким способом.

Да и за 70 лет средней жизни человека, Вы, например, должны и крупные деньги на дороге найти, но найдя, многие из нас предают такому событию большой мистический или религиозный смысл.

Итак, это всё хиндсайт, другие когнитивные искажения, и незнание математической статистики.

[Polnoch Ксю]

На основе того, что вероятность самозарождения жизни чертовски мала

Совершенно не факт. Знакомые биохимики говорят, что вполне вероятно, что самозарождение жизни закономерность, и что возможно, мы её увидим везде, где есть для жизни приемлимые условия.

Просто мала или не мала, это не даёт нам возможность предполагать сколько будет населения в будущем.

Даёт матстатистика. Впрочем, 5% вероятность из статьи в википедии не такая уж и маленькая, можно надеятся.

Первый человек тоже мог посчитать так вероятности, и решить, что его племя вымрет.

Да, и он бы ошибся с вероятностью 99,9999....%
Если посмотреть на гауссиану, то кто-то есть за пределами уплотнения, и они бы ошиблись с такой вероятностью, и что?

[jet]

Ну, вот, сейчас живёт около 8 миллиардов, 60 миллиардов было всего... Возможно, именно на эту эпоху (ну, плюс-минус лет сто-двести ещё) приходится пик рождаемости и народонаселения на Земле. Дальше...

...надо прикинуть, сколько ресурсов уже поглотили безвозвратно, сколько смогут поглотить, и сколько в итоге останется.
Что б довести землю до уровня марса. Ресурсы, они все равно ограничены. А побочный эффект поглощения это экологическая обстановка, и это как то учесть.
А то, возможно что без периодических фоллаутов не обойтись, что тоже как бы не есть гуд.
Т.е. любое (вне)- плановое сокращение кол-ва населения так же рискованно, вымиранием.
Думаю, как то экстраполировать графики демографии, ресурсоемкости и риски можно при желании.

Предполагаю что шансов вылезти за этот порочный круг у цивилизации очень мало.

[Olweg]

Мне страшно за наше будущее, когда я думаю об этом Хочется детей, счастливой семьи, и вообще сытой и интересной жизни, мечтается и о том, что бы дожить до таблеток от старости, а потом и бессмертия, хочется следить за наукой, её достижениями, читать новые книги, смотреть новые фильмы, итд. Есть что делать в жизни!
Но есть эта теорема и парадокс Ферми. Это страшно, и это ближе, чем тепловая смерть вселенной или великий разрыв. Даже если мы не доживем, наши дети уже вполне могут с этой проблемой столкнуться.

Потенциальное бессмертие как раз может разрешить этот парадокс. Если рождаемость упадёт почти до нуля, а население стабилизируется за счёт продолжительности жизни. Но это разрешает только слабый вариант парадокса. Сильный (в котором рассматривается не наблюдатель, а каждый момент наблюдения) остаётся нерешённым.

[Polnoch Ксю]

за её еще не родившегося ребенка!?.. С удивлением начинаю её рассматривать... Матушки!.. Да у неё живот уже огромный и она за него держится ибеими руками! Тут бы мне вспомнить про математику да статистику, да вот как-то в голову не пришло. Теперь-то буду помнить.

Хиндсайт Возите с собой блокнотик. У Вас просто информация о её беременности записалась в память задним числом. Сейчас Вы мастак помнить, о том, что почувствовали, а попробуйте сразу в таких ситуациях фиксировать. Убедитесь, что просто самообман.

Но это разрешает только слабый вариант парадокса. Сильный (в котором рассматривается не наблюдатель, а каждый момент наблюдения) остаётся нерешённым.

Простите, не поняла, что имеете ввиду. Можно расписать подробнее?

[AlexAV]

Но это разрешает только слабый вариант парадокса. Сильный (в котором рассматривается не наблюдатель, а каждый момент наблюдения) остаётся нерешённым.

Данного парадокса вообще не существует. Т.е. теория вероятности не позволяет сделать никаких выводов о продолжительности жизни цивилизации из факта наблюдения текущего момента (т.е. если мы предполагаем равную вероятность наблюдения любого момента из всего срока жизни цивилизации, но не имеем какой-то информации о статистике сроков её жизни, а у нас такой информации очевидно нет).

А то, что вероятнее всего жить в середине этого периода - утверждение может быть интуитивно и кажущаяся понятным, но с точки зрения мат. статистики вообще говоря не обоснованно. Вообще со всякой кажущейся очевидностью всегда надо быть очень аккуратным.

Вообще если уж и применять принцип заурядности к человеку (на основании того что нам известно), то скорее правильнее его рассматривать как заурядный биологический вид, один из нескольких миллионов населяющих нашу планету. А статистика по продолжительности жизни видов и родов есть. Это несколько миллионов лет в среднем, но на распределение при этом не резкий обрыв на конце, а очень длинный хвост с достаточно медленным падением плотности вероятности. Роды живущих сотни миллионов лет встречаются не так уж и редко.

[jet]

При чем тут хиндсайт в теме не понимаю... Это такая новая модная тема которой можно объяснить все недостатки что ли?
Человек просто недооценивает невербальные формы активности, к тому же вероятности и прогнозирования. Это уязвимости, но не патология.
Причём, я заметил ещё одно удивительное свойство заметное даже в этой теме.
Многие пытаются объяснить одни свои ошибки основываясь на др ошибочных представлениях.

[Olweg]

Простите, не поняла, что имеете ввиду. Можно расписать подробнее?

Ну, я уже приводил формулировку Бострома на этот счёт:

Сильное предположение о собственном расположении (SSSA): Каждый момент наблюдения должен рассматриваться так, как если бы он был случайным образом выбран из всего множества моментов наблюдения своего референтного класса.

Слабое рассматривает не момент наблюдения, а наблюдателя:

Вам следует полагать себя случайным наблюдателем из некоторого, соответствующего случаю, референтного класса

[AlexAV]

Слабое рассматривает не момент наблюдения, а наблюдателя:

Это предположение весьма логично, вот только из него само по себе ничего не следует (по крайней мере если не привлекать дополнительной информации).

[Polnoch Ксю]

При чем тут хиндсайт в теме не понимаю... Это такая новая модная тема которой можно объяснить все недостатки что ли?

Просто пример

При чем тут хиндсайт в теме не понимаю... Это такая новая модная тема которой можно объяснить все недостатки что ли?

Выбрала как удобный способ атаки на субъективность, что бы дезавуировать и подвергуть обсутрукции декарт-подобные утверждения, ставящие самочувства наблюдателя на какой-то специальный постамент.

Факт того, что вы наблюдаете (да хоть чувствуете себя!) не меняет ничего в окружающем мире, по крайней мере на макро-уровне, где квантовых эффектов нет, и на распределение популяции, частью которой является наблюдатель по времени тоже повлиять не может.

[stuuvi]

Едем мы, едем и тут внезапно я чувствую от неё сильнейший импульс беспокойства... за её еще не родившегося ребенка!?.. С удивлением начинаю её рассматривать... Матушки!.. Да у неё живот уже огромный и она за него держится ибеими руками!

Просто вы это заметили сразу, но в сознании информация не отобразилась. Точно так же идя по лесу я замер как вкопанный в оцепенении и почувствовал сильный страх, спустя некоторое время понял, что смотрю на змею. Но испугался и замер до того, как в сознании это отобразилось.

Причём, беспокоились вы, а не она.

[Olweg]

Данного парадокса вообще не существует. Т.е. теория вероятности не позволяет сделать никаких выводов о продолжительности жизни цивилизации из факта наблюдения текущего момента (т.е. если мы предполагаем равную вероятность наблюдения любого момента из всего срока жизни цивилизации, но не имеем какой-то информации о статистике сроков её жизни, а у нас такой информации очевидно нет).

Честно говоря, я так и не смог понять ваших выкладок. Поэтому обращусь к авторитетам В чём, по вашему мнению, ошибка оценки Готта?

Вообще если уж и применять принцип заурядности к человеку (на основании того что нам известно), то скорее правильнее его рассматривать как заурядный биологический вид, один из нескольких миллионов населяющих нашу планету.

Очевидно, что человечество не является заурядным биологическим видом ) Тут принцип посредственности не работает.

[Polnoch Ксю]

Человек просто недооценивает невербальные формы активности, к тому же вероятности и прогнозирования. Это уязвимости, но не патология.

Что считать паталогией определяют психиатры, обладающие теми же, если угодно, уязвимостями. Я думаю, первый пост-человек будет нас всех считать психами, и он для себя это определит уже не как "уязвимости". Ведь даже люди знающие о когнитивных искажениях, и пытающиеся их избегать, всё равно остаются им подверженными.

[stuuvi]

Я прекрасно помню, как стоял в 1994 году перед телевизором и слушал про предсказание Б.Ванги про то, что "Курск уйдет под воду". Несколько лет я вспоминал это и удивлялся, как это город Курск может уйти под воду.

Услышали где то на улице случайно или по радио, возможно в транспорте люди на эту тему говорили. А, речь о предсказаниях, вообще это не в тему видимо здесь. Но честно говоря память играет забавные игры иногда. Как то рассказал знакомому историю из своей жизни, а затем через несколько лет он рассказывал и называл себя участником этой истории. Хотя я точно знаю, что его там не было.

[AlexAV]

В чём, по вашему мнению, ошибка оценки Готта?

В самом первом утверждение. Функция априорной вероятности числа людей, которые когда либо родятся, в форме P(N) = k/N - ни откуда не следует. Она нам вообще неизвестна и может быть любой. Т.е. вместо P(N) = k/N в условиях наших текущих знаний надо принимать P(N) = f(N), где функция f(N) - может иметь любой вид допускаемый теорией вероятности (она нам неизвестна даже приблизительно).

Остальные рассуждения корректны. Вот только меняя форму априорной f(N) можно получить любой желаемый окончательный ответ. Что фактически и значит невозможность сделать какие-либо выводы.

Очевидно, что человечество не является заурядным биологическим видом

Это не более чем наше самомнение.   А если разобраться, то практически невозможно указать ни один параметр по которому человек существенно выходит за рамки других форм жизни. То что у него довольно своеобразная стратегия адаптации, основанная на создание сложных орудий труда - здесь ничего не меняет.

[VimanaPro]

А если разобраться, то практически невозможно указать ни один параметр по которому человек существенно выходит за рамки других форм жизни

Можно.
Не помню в какой-то теме в "Горизонтах" Dzver говорил о пространстве-времени как о "застывшем" клубке геодезических в 4-мерии (что справедливо для Мира-Вселенной без живых). Человечество своей разумностью (пока мизерно) может вносить изменения в этот "застывший" клубок намного превосходящие ещё более мелкие изменения неразумно-живых. Но лиха-беда начало ...

[jet]

Что считать паталогией определяют психиатры, обладающие теми же, если угодно, уязвимостями.

Тут надо см на методики. При Адольфе и Брежневе они (психиатры) использовали одни методики, сейчас другие.
Что будет завтра? 
Возможно, сумеют корректировать поведение и лечить отклонения при помощи привнесенной, или виртуальной реальности.
Меня в своё время поразила практика программы Т4.
Те палачи из спецкоманд которые занимались массовыми казнями тоже не выдерживали и трогались умом.
Они подпадали под действие программы... Т4, и также уничтожались.
Я, честно говоря не совсем понимаю что обсуждать в этой теме, поэтому обсуждаю что интересно, поэтому извиняюсь если это был офтоп.

[jet]

Ведь даже люди знающие о когнитивных искажениях, и пытающиеся их избегать, всё равно остаются им подверженными.

Вот с этим согласен. Это из разряда серьёзных уязвимостей. Я их в одной теме даже пытаюсь классифицировать, и думать что с этим делать дальше...

[Polnoch Ксю]

Это не более чем наше самомнение.   А если разобраться, то практически невозможно указать ни один параметр по которому человек существенно выходит за рамки других форм жизни. То что у него довольно своеобразная стратегия адаптации, основанная на создание сложных орудий труда - здесь ничего не меняет.

Видела где-то диаграммку зависимости биомассы популяции от массы особи. Человеки очень сильно отличаются

Вот только меняя форму априорной f(N) можно получить любой желаемый окончательный ответ. Что фактически и значит невозможность сделать какие-либо выводы.

Но мы форму кривой можем предполагать, так что всё верно (и до сих пор закон был экспоненциальным).

[stuuvi]

Видела где-то диаграммку зависимости биомассы популяции от массы особи.

Ну так там зависимость выводится видимо из количества необходимого питания. У человека с этим проблем пока нет.