Вероятность рождения в наше чудесное время

[Okub62]

Вы в школе-то учились, или самообразование? Свобода воли у автомата, надо же выдумать.

А почему бы и нет. Автомат может к чему то стремиться, и реализовывать свое стремление.

http://www.youtube.com/watch?v=v5cJIUNptkk

[Незван]

А еще автомат может обладать силой воли:
http://www.youtube.com/watch?v=135ZeNq2QC4

[sergeyr]

Отчего же нет. Воля есть личные устремления субъекта. Свобода это отсутствие ограничителей в реализации этих устремлений. Очевидно что определенная свобода в реализации своих устремлений у субъектов наблюдается.

Вы лишнее слово добавили - "реализации". Вот для реализации смысл есть, т.е. свобода реализации своей воли - существует. Но свобода воли и свобода ее реализации - это разные вещи.
И Вы не совсем верно определили что такое воля. Это не просто устремления, это механизм _подавления_ одной части устремлений за счёт другой.
Свобода воли - это свобода субъекта подавить одни свои устремления другими. Но это не имеет ни малейшего смысла, потому что воля в этом механизме как раз полностью зависима от стремлений - какое стремление (или их суперпозиция) окажется сильнее, в ту пользу воля и будет работать. Какая тут свобода у этой воли может быть? Никакой, по построению.

[sergeyr]

Ну и как вы тогда рассуждаете о том, чего нет? О чём речь идёт, когда вы говорите "свободы воли нет", о каком явлении?

Ни о каком.
Еще раз, в третий раз, объясняю простейшую штуку:
Речь тут идет не о явлении, а о словосочетании, понятии. А явления за ними как раз и нет - что я и доказываю (не я первый, разумеется - в научной среде это всё давно общее место, нейрофизиологи уже все уши прожужжали - тем, кто готов слушать, разумеется).
Точно так же можно было было обсуждать словосочетание "цвет солености", например. Словосочетание есть, а явления - нету.

[sergeyr]

Только доказать этого вы никогда не сможете. Ибо для любого эксперимента найдется хотя бы один человек на Земле, предсказать поведение которого вы не сумеете.

))
Вы смешной. Во-первых, не мне это доказывать. Во-вторых, для доказательства этого утверждения эксперимент не нужен вообще, от слова "совсем".
Это логическая проблема, а не опытная.

Боюсь, что ни один значительный ученый, композитор или художник с вашими гипотезами не согласится. О том, что это именно гипотезы, говорит тот факт, что вы пользуетесь колдовскими понятиями "очень сложный процесс" и "сложные навыки".

))
Вы _невероятно_ забавны. Колдовские! Это лол.

Они скатываются к использованию колдовских заклинаний "миллионы лет" - в случае эволюции, или "очень сложный процесс" - в вашем случае. Если бы их гипотезы реально можно было доказать, это было бы сделано математически строго и в конечный срок.

Батенька, да Вы, кажется, еще и креационист?

[sergeyr]

Одно из определений воли из Википедии: "феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение" - и ни слова про подавление. И даже вообще про стремления.

А это понятие совершенно спокойно можно определять разными словами - они нисколько не будут друг другу противоречить, и говорить будут об одном и том же. Вам остается только научиться понимать.

Батенька, да Вы, кажется, еще и креационист?

Я реалист. Все умозрительные теории мне до лампочки.

Масштаб ревизионизма ясен.

[sergeyr]

Разные слова отнюдь не просто так придуманы, нюансы значения могут иметь важнейшее значение для сути. Впрочем, вы только что это же самое говорили другому лицу.

Совершенно верно! Поэтому если эти слова _противоречат_ друг другу, то увы. Но в данном случае они _не_ противоречат. Они просто описывают разные аспекты явления - функциональность и строение, грубо говоря.

бъясню на своём примере. Вы заявили, что я не знаю "принципа повторяемости результатов экспериментов". В то время как человеку с моим образованием такое обвинение нельзя выдвинуть по определению.

А это вот есть такое загадочное явление - называется функциональная неграмотность. Когда человек формально вроде бы знает, но на деле - не знает. Такое кусочное знание. На прямой вопрос ответит правильно, но самостоятельно использовать это знание не способен, не _владеет_ им. Вот у Вас оно и проявляется ярчайшим образом.
Так что лучше не приводите себя в пример.

[sergeyr]

Рискую показаться дураком, но спрошу: каким именно?

Ну вот не знаете Вы (функционально) принципа повторяемости. Если бы знали - не приводили бы таких сообщений, как то, в ответ на которое я Вам в Вашем рейтинге и упомянул, что Вы этого принципа не знаете.

[stuuvi]

Речь тут идет не о явлении, а о словосочетании, понятии.

Ну и какое понятие имеете ввиду? Что кроется за словами, когда вы говорите об этом?

[sergeyr]

Ну и какое понятие имеете ввиду? Что кроется за словами, когда вы говорите об этом?

(Терпеливо.)
Понятие свободы воли. И не кроется за ними ничего, кроме иллюзии. Сколько раз можно это повторять-то, чтобы Вы спрашивать одно и то же перестали?

[stuuvi]

Понятие свободы воли. И не кроется за ними ничего, кроме иллюзии.

Иллюзия иллюзии? Вы просто видимо не понимаете о чем говорите. Для того, чтобы говорить о чём то, у вас это должно быть представлено в мышлении как набор понятий. Чего имеете ввиду когда говорите о свободе воли?

[sergeyr]

Иллюзия иллюзии? Вы просто видимо не понимаете о чем говорите. Для того, чтобы говорить о чём то, у вас это должно быть представлено в мышлении как набор понятий. Чего имеете ввиду когда говорите о свободе воли?

Вы в трёх соснах заплутали.
Не иллюзия иллюзии, а просто иллюзия. Когда я говорю о свободе воли - я имею в виду _словосочетание_, _понятие_. Но за понятием не обязательно стоит явление. Существуют ошибочные понятия, за которыми не стоит ничего, кроме этой устойчивой ошибки, иллюзии. Есть понятие "Зевс" (божество из древнегреческих мифов), но соответствующего явления-божества нет (с вероятностью, близкой к единице). Есть понятие "флогистон", но явления такого - нет (с вероятностью, близкой к единице). То же и со свободой воли в том значении, как оно в этом споре используется.

[stuuvi]

Вы в трёх соснах заплутали.

Я нигде не плутал. Задаю вам простой вопрос, а вы юлите как уж на сковородке. Я не спрашиваю и не утверждаю о существовании свободы воли, а спрашиваю у вас - что вы при этом имеете ввиду?

В ответ получил вот, какие невнятные рассуждения о иллюзорности и о Зевсе. Конкретнее можно о ваших личных ощущениях?

[sergeyr]

Я нигде не плутал. Задаю вам простой вопрос, а вы юлите как уж на сковородке. Я не спрашиваю и не утверждаю о существовании свободы воли, а спрашиваю у вас - что вы при этом имеете ввиду?

Так я Вам три раза уже ясно ответил - и что? Вы продолжаете не понимать, т.е. плутать в трёх соснах.
Где я юлю? Каким образом? Я прямо и ясно отвечаю на Ваш вопрос, причем отвечаю _одно и то же_ на этто один и тот же вопрос. Где здесь юление, каким образом это можно назвать юлением? Фантастика просто какая-то.

В ответ получил вот, какие невнятные рассуждения о иллюзорности и о Зевсе. Конкретнее можно о ваших личных ощущениях?

Простите, при чём тут мои ощущения? Я о понятии и явлении отвечаю, а не об ощущении!
Я с самого начала говорю об иллюзорности понятия свободы воли - и Зевса привожу как аналогичное понятие-иллюзию. Что тут невнятного? Каким образом это можно счесть невнятным? Фантастика просто.

[stuuvi]

Есть понятие "Зевс"

Да, есть. При этом например я представляю книжку с мифами Древней Греции, которую я читал в детстве. Бородатого мужика сидящего на горе в мраморном храме с колоннами. Образы здесь используются у меня в мышлении.

[sergeyr]

Да, есть. При этом например я представляю книжку с мифами Древней Греции, которую я читал в детстве. Бородатого мужика сидящего на горе в мраморном храме с колоннами. Образы здесь используются у меня в мышлении.

Ну пусть используются. И что?

[stuuvi]

Простите, при чём тут мои ощущения? Я о понятии и явлении отвечаю, а не об ощущении!

Я спрашиваю вас о ваших ощущениях. А вы действительно - уклоняетесь от ответа и начинаете мне рассказывать вещи, которые я и так понимаю, либо не относящиеся к моему вопросу.

Конкретный вопрос - что вы используете, когда мыслите о свободе воли?

Ну пусть используются. И что?

Я вас спрашиваю - что используется у вас.

[Okub62]

Вот у Вас оно и проявляется ярчайшим образом.

Рискую показаться дураком, но спрошу: каким именно?

Не обращайте внимания, он всех поучать пытается, даже в том, в чём сам ни в зуб ногой. 

[sergeyr]

Я спрашиваю вас о ваших ощущениях.

Простите, нафига? Мои или еще чьи-либо ощущения вообще к теме не относятся. Да и не спрашивали Вы об ощущениях до предпоследнего поста, а спрашивали совсем о другом. Представления и ощущения - это разные вещи.

Я вас спрашиваю - что используется у вас.

Какой зрительный образ мои ассоциативные связи выталкивают в сознание в ответ на словосочетание "свобода воли" - Вы это хотите знать, что ли?
Ну, это не так просто описать, хотя некоторые зрительные ассоциации у меня с этим понятием действительно связаны.
Но главное в том, что эти образы не имеют никакого значения.

[stuuvi]

Простите, нафига?

Мне интересно. Вы отвечать будете или нет?