Вероятность рождения в наше чудесное время

[sergeyr]

Мне интересно. Вы отвечать будете или нет?

Ваш личный интерес к возникающим у меня образам - не основание для ответа _на форуме_. Вы могли поинтересоваться личным сообщением - я бы Вам описал. А на площадке - простите, но я считаю себя _обязанным_ в ответ на такой вопрос лишь объяснять, что ответ не имеет значения для дискуссии и _не должен в ней задаваться_.

[sergeyr]

Эксперименты проводил доктор физ-мат наук во времена СССР и по заданию верхушки КПСС.

Ага, канэшна. Ленина оживить собирались.

Если хотите убедиться - просто прочитайте хотя бы начало его книжки.

Простите, но меня учили началам источниковедения, поэтому я, в отличие от Вас, прекрасно понимаю, что в книжке написать можно что угодно.
(Хотя в общем-то чтобы это понимать - не обязательно и начала источниковедения изучать. В моём случае обучение опередило, но в норме оно должно только закреплять.)

Что касается китайца, то то, что он делал, это как раз воспроизводимый эксперимент, в этом вся соль

Но почему-то не воспроизводящийся. ))

[sergeyr]

И всё-таки, при чем здесь повторяемость? Вы лично убедились в неповторяемости тех экспериментов?

Мне-то зачем? Чукча, однако, не писатель - чукча читатель.
Есть международное научное сообщество, которое об этих потрясающих, переворачивающих все представления о физиологии результатах молчит, как рыба об лед.
Есть фонд Рэнди, публичный контракт которого требует выдать лимон баксов любому, кто продемонстрирует паранормальное явление в повторяемом эксперименте - и никто до сих пор не шмог.
Вот эти вещи и нужно знать.

[sergeyr]

    Есть международное научное сообщество, которое об этих потрясающих, переворачивающих все представления о физиологии результатах молчит, как рыба об лед.

Это неправда. Есть множество врачей, которые пользовались, сами могут и приглашали умеющих к своим пациентам.

А при чём тут научное сообщество?
Врачи - это не наука, и могут что угодно делать ради своих пациентов (особенно те, кто знает об эффекте плацебо, а все грамотные врачи о нём знают).
Наукой занимаются следи врачей лишь те, кто проводит клинические _исследования_ (испытания препаратов, приборов, методик).
Так вот, еще раз: научное сообщество молчит как рыба об лёд о результатах такого рода, как Вы живописуете. Ни одно грамотно организованное клиническое исследование подтведить их не шмогло.

Ту же Джуну, например. Попробуйте на неё поругаться при людях, которых она вылечила, они вам задницу напинают от души.

Замечательный аргумент.

Апариграха: неприятие даров; невладение, освобождение от накопительства, не привязанность.

Господи, да кто ж этого демонстратора заставлял бы что-то принимать, владеть, копить и привязываться?!
Мог сразу оформить перевод этих средств на [подставить нужное благое дело].
Мог вообще сделать доброе дело для кого-то другого - пришел бы вместе с ним, продемонстрировал благую способность и ушел, оставив бабло сопровождавшему. Пришел же к академику, якобы - так чего бы не к кому-нибудь другому по доброй просьбе для доброго же дела?
Мог, что еще важнее, вообще сидеть на месте ровно и творить свои чудеса, не обращая внимания на специалистов фонда, которые приехали его понаблюдать по приглашению какого-нибудь совершенно другого человека с его отдельными мотивами.

Путей всё это продемонстрировать научному сообществу - вагон и мальнькая тележка. Но никто не шмог. Все только отмазки придумывают.

Кстати, а какое вообще отношение апариграха имеет к цигун? Первое - понятие из индийской культуры йоги, второе - из китайской даосской. Где одно, а где второе?

[sergeyr]

Сочиняете прямо на ходу? Приведите примеры провальных исследований.

Простите, но это Вам нужно привести примеры _не_ провальных.

Были и исследования, и подтверждения. Хотя бы в той же книжке Годика Э.Э.

))
Книжка - это не результаты исследования и не подтверждение.
Резльтаты исследований публикутся не в книжках, а в научных рецензируемых журналах.

Но так как сии явления не объясняются общепринятыми способами, то их практическая ценность равна нулю. А следовательно, и интерес к ним равен нулю.

Боже, какая прелесть.

Практическая ценность не имеет никакого отношения к наличию "объяснения общепринятыми способами". Практическая ценность - это практика, а объяснения - теория. Практическая ценность есть тогда, когда есть результаты.

Вы говорите, что практической ценности в цигун нет? Атлична! Это замечательное признание в том, что нет _результатов_. Были бы результаты - практическая ценность была бы.
(И адепты цигун как раз настаивают, в отличие от Вас, что практические результаты в цигун и есть! Ради этих результатов эта самая цигун и существует как массовое явление культуры.)

дело в том, что поскольку сию демонстрацию может произвести только сам специалист, и её невозможно повторить в отсутствие специалиста, то ценность такой демонстрации для науки, делающей ставки исключительно на "объективные", т.е. не связанные с конкретным человеком явления, равна нулю.

Не несите ахинею о методологии науки.

Наука признаёт любой эффект, если только он _повторяется_. Неважно, связан ли он только с одним человеком - главное чтобы _организатор эксперимента_ был не один и тот же.
Возьмите одного и того же мастера цигун, проведите грамотно поставленные контролируемые эксперименты в ряде различных лабораторий - и если результаты будут, то их опубликуют как научную сенсацию. Несмотря на то, что они будут связаны с одним и тем же человеком.

Но до сих пор не было _ни единого_ такого повторяемого результата, ни единой такой сенсации (кроме, конечно, тех, что давно опровергнуты).

Непонятно, правда, зачем ученые так кичатся несуществующими вещами - своими интеллектом, разумом, проницательностью, интуицией, ведь их тоже невозможно воспроизвести приборами, а следовательно их не существует.

Так это Вам непонятно. А людям, которые знают что такое принцип повторяемости результатов - всё понятно.

[Yuri]

Я могу утверждать, что Зевс существует и любит мучить парапсихологов и тем самым дает им значительные результаты время от времени, но не позволяет репликацию вне парапсихологии…
(С) James Alcock 

[sergeyr]

Не опубликуют. Даже в лаборатории не пустят. Вы о науке, а тем более о медицинской науке знаете очень мало и то лишь теоретически. Примерно столько же, сколько советский пионер о коллективизации.

Да-да. Один Годик был титан духа под крылом великой Партии, все остальные - букашки.

[sergeyr]

Любой врач с удовольствием полечится у экстрасенса, но если предложить ему написать официальное заключение в стиле "больного вылечил экстрасенс", с ним сделается истерика.

Ага.
Вот примеры этого явления, акупунктурой врачи "с удовольствием лечились, но в лабораторию ни-ни":
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16420542?dopt=Abstract
http://www.bmj.com/content/338/bmj.a3115.long
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMct0806114
https://www.sciencebasedmedicine.org/acupuncture-infiltrates-the-new-england-journal-of-medicine/

Ну то есть, конечно, в реальности всё было ровно наоборот - лечить позволяли других, а сами тщательно наблюдали за результатами.
Результат оказался прост - никакого эффекта сверх плацебо, и результат не зависит не только о того, проводит ли терапию мастер или актер, но даже и от того, куда иголки втыкать. 

Про цигун еще поищу - может тоже уже проверяли. Раньше конкретно этой фейней как-то не интересовался.

[sergeyr]

Про цигун еще поищу - может тоже уже проверяли.

Тю. Оказалось - и искать долго не нужно, есть метаобзор: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3046559/

Читаем его - и изумляемся тому, как прекрасно оно соответствует тому, что про медицину и медицинские исследования написал многомудрый Серега_96!
Писал оный Серега_96, что никогда врачи экстрасенса не пустят в лабу и заключения о позитивном эффекте не напишут, а смотрим на реальность - и видим, что за одни только 2004-2010гг были проведены десятки первичных исследований и опубликован целый ряд исследований-обзоров. И половина из этих работ декларировала положительные результаты!
О как. Велика сила цигун - она заставляет врачей делать то, чего, по мнению Серега_96, врачи никогда не сделалют!

Правда, анализ этих исследований показал, что ни одно из них не было выполнено на должном уровне (Quality of RCTs - poor во всех случаях).
Такие интересные пироги.

P.S. Правда, подавляющее большинство этих исследований касалось лишь "internal qigong" (лечебная практика, при коей пациент целенаправленно воздействует лишь на самого себя - т.е. по сути просто лечебная гимнастика, если отбросить всякую хренотень). Но один из обзоров включал и вот ту дистанционную хрень, которую Годик якобы изучал. Результат - evidence does not show convincingly that qigong is effective (убедительного результата эффективности не получено).

[Okub62]

Наука признаёт любой эффект, если только он _повторяется_. Неважно, связан ли он только с одним человеком - главное чтобы _организатор эксперимента_ был не один и тот же.

Несколько фокусников могут исполнять одинаковые номера с одним ассистентом. И тут Вы ничего не понимаете. 

[sergeyr]

Наука признаёт любой эффект, если только он _повторяется_. Неважно, связан ли он только с одним человеком - главное чтобы _организатор эксперимента_ был не один и тот же.

Несколько фокусников могут исполнять одинаковые номера. И тут Вы ничего не понимаете. 

Вам опять с логикой подружиться не удалось?

Кто ж отрицал-то, что несколько фокусников могут одинаковые номера? Но исследователей-то на этом ловят, как правило, очень быстро - так методология исследований построена, что поймать достаточно просто.

[Okub62]

За умеренное вознаграждение - любая методология, и экстарсенсов положительно протестируют.
А некоторые экзальтированные и бесплатно будут это рекламировать.
Не надоело всякий бред умными словами тут описывать?

[sergeyr]

За умеренное вознаграждение - любая методология, и экстарсенсов положительно протестируют.
А некоторые экзальтированные и бесплатно будут это рекламировать.

Ну вот Вы утверждаете, что запросто, а смотрим на реальность - и оп-па! Не происходит.
Вывод какой? Правильно - вывод в том, что Вы ерунду несете, не владея предметной областью. И досвиданья.

[sergeyr]

Я-то имел в виду российских, в крайнем случае западных.

Ну да, конечно, российские лучче всех, и говорили Вы только про российских.
Только вот я-то говорил о международном научном сообществе, а не о вашем российском, так что мне как-то по барабану что Вы там при этом себе думали.

И в общем-то оказался прав - пара десятков исследований за 5 лет во всем мире? Круто!

Вы заявляли, что вообще такого быть не может, а теперь Вам и пара десятков публикаций - "Нечестно, нечестно!" Атлична, так держать!

И ни одного в России. Откуда же вам знать об этом?

Действительно - откуда же мне знать об исследованиях в Росcии? Я про них ничего не слышу, за редкими исключениями, и слышать не могу, потому что их цитируемость в научных журналах вне РФ ничтожна, и их абстракты с обзорами практически не публикуются.
Но почему это вдруг должно быть моей проблемой, а не ихней?

Потому что если вы выросли в культуре, которая про цигуны знать не знает и не верит в них, то вы и сами о них никогда не узнаете. Вы просто об этом не узнаете и будете считать, что этого не существует!

А вот врачи-то про этот Ваш универсальный принцип и не знают - британцы и даже шведы цигуном поинтересовались... но не нашли ни одного исследователя, которому бы удалось произвести исследование с достоверным контролем данных.
А почему?
Да потому что и впрямь такой ерундой занимаются только те исследователи, кто либо по малограмотности не может достоверное исследование произвести, либо им оно и не нужно, а нужна подтасовка.
Действительно всё просто.

[kovip]

Ну, по другим Вашим постам видно противоположное, так что остается лишь подозревать нечто вроде функциональной шизофрении.

А, по вашим постам видно, что вы дошли до понимания этого только с моей подачи. И приняли не сразу, сначала пытались оспорить. У вас, видимо, другое психическое расстройство. Интеллектуальная клептомания, - стремление присвоить себе чужие мысли, если вам их не удаётся оспорить. Не удивлюсь, если вы заявите, что и ТО тоже вы создали.

Маленький пример - видим, что прохожий впереди обронил ценную вещь и не заметил. Вот и вступает в силу дилемма, отдать или присвоить.

Есть такая старая тема на Форните:  «ФИЗИОЛОГИЯ РАЗУМА»: совесть, чувство ответственности.

Физиологичность совести, точно такая же как и у всех чувств созданных в процессе культурного воспитания . Нормальный человек просто не задумывается по совести его поступок или нет. Это идёт на автомате. Уронила женщина дорогой телефон и не заметила. Даже тени мысли не возникает, чтобы подобрать втихушку и скрыться. Автоматом следует реплика: "женщина вы телефон обронили". Вот вам и пример, когда совестью пользоваться накладно.  Идёт человек по переходу в метро. Мимо пробегает молодой человек и у него, как бы ненароком выпадает из сумки пачка баксов. Её в туже секунду подхватывает другой молодой человек: "Во, видел сколько он денег потерял? Давай поделим." Опять, ни секунды не задумываясь: "Зачем? Это же его деньги догони и отдай." Таким образом, получается: совесть это соответствие поступков своим моральным принципам. Конечно, совесть то она своя и потому с ней завсегда договориться можно. Иначе, ей же хуже, - будет упорствовать, жить станет негде. http://scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1700&start=15&garbage_id=0&garbage=#msg32916

Свобода воли у нас есть на самом деле.

всё что попадает в фокус нашего внимания, автоматически, обрабатывается, активируя некоторую область нашего мозга, которая после этого, необратимо меняется. Вот о том и речь, а не о поэзии.
Как же надоели ваши ссылки на эту пресловутую свободу выбора. Выбор осуществляет человек не произвольно. Подумайте сами, в большинстве случаев Вы можете предсказать, какое решение примет тот или иной человек, при условии, что Вы его, достаточно хорошо знаете. Из чего следует, что принятие решения зависит от данного состояния человека. А, оно предопределено: генетической предрасположенностью, преднатальным воспитанием, (условиями внутриутробного развития) семейным воспитанием, влиянием окружающей среды,(как социальным, так и физическим), плюс ко всему, ещё и фактор случайности.
И так, сложив всё это, - получаем, что мы только думаем, что мы что то решаем. На деле, подавляющее количество наших решений предопределены заранее и в реальности существует лишь иллюзия свободы.
Я, уж сетовал Вам по этому поводу: если Вы такой свободный, и всё зависит лишь от Вашего желания; станьте на пару недель атеистом, а потом снова верующим.
Из, всего вышеописанного следует ещё один вывод: любые изменения, в том числе и исправления, в конечном счёте, - обусловлены внешними факторами.
Это не значит, что я фаталист. Просто мир устроен значительно сложнее чем его представляют, верующие. Это достаточно сложная система взаимосвязей и взаимозависимостей. Цель предопределяет путь, а путь влияет на создание цели, которая определяет путь.( 27.04.2010, 00:52 )
http://nowa.cc/showpost.php?p=3194389&postcount=740

Вот ещё в тему.

как: Сравнивать может только субъект.
Да ни фига. Сравнивать и делать выбор на основе выделенных отличий может даже сито

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=216&start=165#msg29091 А "сито" это отсюда:

Есть такое устройство, называется \"грохот\". Оно состоит из подвибрированных рам с сетками, и разделяет, например, горную породу по фракциям. Знаешь почему она работает? Не потому, что некто разумный её сделал, а потому, что камни, песок, сетки и прочее существуют сами по себе, не зависимо от твоего выделения вниманием. Поэтому песок сыпется через дырки, а камне нет, и потому ссыпаются в другое место. Всё существует не зависимо от наличия сознания, мы лишь определяем границы этого существования, формируем образы на основе полученной информации, и даём этим образам названия. Из, чего следует, накопление знаний о объективной реальности возможно только, и только лишь, в формализованном виде в виде субъективной реальности. http://scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1356&start=165#msg26405

"Выбирая" что это значит? Что из себя представляет процесс выбора? По моему, выбор, это процесс отбора отдельного объекта из множества, по заранее определённому критерию.
Таким, образом обыкновенное сито, может "выбирать" объекты по размеру. Ни какой  свободой здесь не пахнет. Ведь, основной признак свободы «возможность выбора». У предмета отбирающего из множества, - единичный объект. Ни какой свободы нет и быть не может. Как я говорил ранее «неважно сколько перед тобой разноцветных шаров, если найти нужно  чёрный. http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22#p173

Несколько фокусников могут исполнять одинаковые номера с одним ассистентом. И тут Вы ничего не понимаете.

Остроумное замечание. Но, я думаю стоит мысль развернуть во всю ширь. "Повторяемость опыта" подразумевает, что любой человек, в любом месте, обеспечив надлежащие причины, получит однозначно одинаковое следствие. Погрешность измерения не в счёт, главное суть явления. Это уточнение не для оппонента, ему уже ничего помочь не может. Это для "молчаливого большинства" Как известно на любом форуме на одного писателя приходится как минимум 10 читателей. И, по моему, их интересы тоже надо блюсти.

За умеренное вознаграждение - любая методология, и экстарсенсов положительно протестируют.

Чаще здесь исход опыта определяется другой причиной. Проверяющему очень хочется что бы опыт дал положительный результат. Отрицательный он физиологически принять не в силах. Идея фикс болезнь жестокая лечить её очень сложно. Даже в самых простых случаях, как например, в стремлении построить вечный двигатель. Посмотрите как долго все на разные лады пытались убедить верующего что его идея не может быть истинной. Вот пример:http://e-science.ru/groups/%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C Самое красноречивое, что ошибки в построениях друзей по несчастью, он находит верно и достаточно быстро. Но, как дело касается его самого, мозг клинит наглухо. Вот этот персонаж, с этой точки зрения, тоже весьма интересен. С 11-го февраля по 6-е июня, все, всяко разно, показывали, рассказывали как он видит на самом деле. Попутно выяснили природу фотонов. А в результате получили копию картинки первого сообщения, но, выложенную горохом. Всё. Так, что советую, не пытайтесь вразумить таких людей, у них мозг, верованием, убит насмерть.

[Okub62]

Полагаю - любой человек в любом месте, не совсем корректно.
И мастерство разное, и места бывают не совсем подходящие. Но, в-общем, где-то так и пытался сказать. При достаточной подготовке и оснащении повторяемость д.б.

[kovip]

Полагаю - любой человек в любом месте, не совсем корректно.

Ну, конечно, это несколько идеализировано. Но, проблема существенно снижается при условии, что подготовка может быть проведена не, тем кто будет проводить испытания. Главное ни каких идиотских отговорок; энергетика слабая, чужое сознание блокирует, Венера не в том знаке зодиака и т.д. и т.п. Бывает ещё, что следствию приписывается не та причина, которая есть на самом деле. Повторяемость будет, а истина нет.

[Okub62]

С Вами я полностью согласен. Более того, открытым текстом писал об отношении к всяким "особым" способностям.
То так, машинально свои мысли выложил, в принципе, не обязательно было.

[kovip]

То так, машинально свои мысли выложил, в принципе, не обязательно было.

Да нет всё к месту. Мы ведь не приватную беседу ведём, кому то это сведения, наверняка, помогут правильнее оценить ситуацию.

[sergeyr]

Во время ВОВ был случай, когда человек, стоявший во время воздушной тревоги у какого-то здания под огромным бетонным козырьком вместе с сослуживцами, вдруг испытал приступ такого сильного и неконтролируемого страха, что, полностью не управляя собой, кинулся бежать по улице, и , когда он отбежал далеко, прямо перед козырьком упала бомба и все погибли.

Этот "случай" уже в таком количестве противоречащих друг другу вариантов ходит, что впору только анекдот про выигрыш в преферанс вспоминать.

что самое интересное и обнадеживающее, множество настоящих ученых испытывают неподдельный интерес к необъяснимым пока наукой явлениям и допускают возможность альтернативного объяснения. В том числе достаточно крупных ученых.

Вот когда _хоть один_ из этих (или не этих) ученых продемонстрирует хоть один такой эффект как полагается и заберет свой миллион от фонда Рэнди - тогда и будет о чём говорить. А так - лучше молчать и изучать когнитивные искажения. Ибо вот они-то продемонстрированы как полагается.