Вероятность рождения в наше чудесное время

[sergeyr]

Опять всё упирается в определение.

Ну я же спрашивал: Вы значения слов изучать не пробовали? Изучать, а не искать возможности задешево пооригинальничать.

Вся эта прочая Ваша ахинея - это, собственно, следствия.

[Незван]

Таким образом, после процесса отображения, по сути, информации не существует. Есть порядок существования системы. Этот порядок существования элементов и определяет действия автомата. Всё. Ни какой информации, автомат не потребляет, не анализирует её, не закрепляет на специальных носителях, и не синтезирует своё поведение на этой основе. Откуда же взять понятие памяти, если не заниматься демагогией?

Всё достаточно просто. Если реакция автомата на некоторое действие всегда одинакова - это автомат без памяти.
Если реакция на то же действие зависит от состояния автомата - это автомат с памятью.

Простейший механический автомат с памятью - шариковая ручка с кнопкой в торце, помните такую?
Один раз нажмешь на кнопку - стержень зафиксируется в положении для письма. Еще раз нажмешь - уберется.

[kovip]

Всё достаточно просто. Если реакция автомата на некоторое действие всегда одинакова - это автомат без памяти.
Если реакция на то же действие зависит от состояния автомата - это автомат с памятью.

Простейший механический автомат с памятью - шариковая ручка с кнопкой в торце, помните такую?
Один раз нажмешь на кнопку - стержень зафиксируется в положении для письма. Еще раз нажмешь - уберется.

Не катит. Память, запись информации, а не просто изменение в соответствии с данным, на момент вызова окружающей среды, состоянием.

Вся эта прочая Ваша ахинея - это, собственно, следствия.

невежам, когда обнаруживают своё невежество, т.е. не могут понять собеседника, всегда кажется, что это делается с целью их унизить. Им невдомёк, что мир действительно сложнее, чем они его представляют.

[Незван]

Простейший механический автомат с памятью - шариковая ручка с кнопкой в торце, помните такую?
Один раз нажмешь на кнопку - стержень зафиксируется в положении для письма. Еще раз нажмешь - уберется.

Не катит. Память, запись информации, а не просто изменение в соответствии с данным, на момент вызова окружающей среды, состоянием.

Так информация записывается. Положением хитрой внутренней детальки с пазами.
Вот Вам наводящий вопрос: я нажимаю кнопку, будет ручка после этого писать или нет?

[kovip]

Вот Вам наводящий вопрос: я нажимаю кнопку, будет ручка после этого писать или нет?

Вот вам наводящий вопрос: можете ли вы поднять вверх, поднятую вверх руку? С ручкой та же проблема, она не в состоянии перейти в другое состояние, чем то, которое позволяет предыдущее состояние. Если состояние выкл., то следующим будет вкл. и ни как иначе. Любой автомат, это тоже самое, но с большим числом операций. Из предыдущего состояния, он может перейти в следующее, и ни как иначе. Если перейти не сможет значит остановится, а не будет искать пути обхода препятствия, если это не предусмотрено конструкцией.

[sergeyr]

Любой автомат, это тоже самое, но с большим числом операций.

Если Вы до сих пор не догадались - людишки тоже автоматы, просто с большим числом операций.
И давно уже есть сконструированные (не биологические) автоматы, умеющие обходить препятствия, ага.

[Okub62]

Это кое-кто пытается сделать из "людишек" автоматы. На самом деле, они имеют свободу выбора.

[sergeyr]

Видите ли, свобода выбора в этом контексте - это лингвистическая химера. Словосочетание, не имеющее смысла. Людям кажется и нравится думать, что эта свобода есть (т.е. нравится применять слово "свобода" по отношению к самим себе, к своей личности как таковой), но _никто_ не способен внятно сказать что это такое (ну и неудивительно, ибо говорить там просто не о чем).

И пока человеку _неудержимо хочется_ применять к себе эту приятную химеру, то переубедить такого человека, разумеется, невозможно. Он будет на что угодно закрывать глаза и что угодно врать самому себе и окружающим одновременно - лишь бы сохранить приятную иллюзию. Хотя смысла в ней никакого нет, и отсутствие абстрактной свободы выбора никаким образом не обесценивает ничто из человеческих качеств.

[kovip]

Видите ли, свобода выбора в этом контексте - это лингвистическая химера. Словосочетание, не имеющее смысла. Людям кажется и нравится думать, что эта свобода есть (т.е. нравится применять слово "свобода" по отношению к самим себе, к своей личности как таковой), но _никто_ не способен внятно сказать что это такое (ну и неудивительно, ибо говорить там просто не о чем).

И пока человеку _неудержимо хочется_ применять к себе эту приятную химеру, то переубедить такого человека, разумеется, невозможно. Он будет на что угодно закрывать глаза и что угодно врать самому себе и окружающим одновременно - лишь бы сохранить приятную иллюзию. Хотя смысла в ней никакого нет, и отсутствие абстрактной свободы выбора никаким образом не обесценивает ничто из человеческих качеств.

Совершенно верно. Но, проблема понимания человека как автомата, тесно связана с определением: Общество интегральная сумма личностей. Вот где собака порылась.

[kovip]

Если Вы до сих пор не догадались - людишки тоже автоматы, просто с большим числом операций.
И давно уже есть сконструированные (не биологические) автоматы, умеющие обходить препятствия, ага.

В том то и дело, что я давно догадался. Идея возникла в 2013 году на Форните. Вот, только, пока, ни кто не хочет соглашаться.
Что до возможностей обхода. Всё зависит от жизненного опыта и необходимого количества информации о проблеме.

Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности.

    Теперь посмотрим менее благополучный исход: описанный ранее случай с собакой. Поступил неразборчивый с сигнал опасности ( на тебя быстро надвигается: что то большое, лохматое, чёрное, с большими зубам, и грозными звуками) на фоне благополучного контекста. Возник испуг и соответствующий ему медиаторный фон - отражение опасности. Но, сигнал не чёткий,- бессистемная лавина всякоразных, которые взаимно гасятся или не имеют окончательного пути возбуждения в виде эффекторов. Соответственно, нет и какой либо реакции, возникло, - замешательство, т.е. время нужное для дополнительного анализа и упорядочивания сигналов по системе значимости.

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1702&start=0&garbage_id=0&garbage=#msg39790
Оказывается т.н. система значимости не причём. В принципе, оказывается, её как самостоятельной системы, вообще не существует.

http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22#p308

[Okub62]

Видите ли, свобода выбора в этом контексте - это лингвистическая химера. Словосочетание, не имеющее смысла. ...

Свобода воли у нас есть на самом деле. Маленький пример - видим, что прохожий впереди обронил ценную вещь и не заметил. Вот и вступает в силу дилемма, отдать или присвоить. Принципы, воспитание, желание заполучить ...  да, но выбираем каждый раз сами. 
Именно этим мы и отличаемся от животных, поведение которых определяется только инстинктами и рефлексами.

[sergeyr]

В том то и дело, что я давно догадался.

Ну, по другим Вашим постам видно противоположное, так что остается лишь подозревать нечто вроде функциональной шизофрении.

[sergeyr]

Свобода воли у нас есть на самом деле. Маленький пример - видим, что прохожий впереди обронил ценную вещь и не заметил. Вот и вступает в силу дилемма, отдать или присвоить. Принципы, воспитание, желание заполучить ...  да, но выбираем каждый раз сами. 

Ну да. Только ровно такую же свободу воли имеет любой автомат - выбирает-то он сам, никто ему уже не навязывает.

Именно этим мы и отличаемся от животных, поведение которых определяется только инстинктами и рефлексами.

В очередной раз полное невладение предметной областью. Не отличаемся. Вообще. Т.е. количеством мыслительных операций, конечно, отличаемся, но это различие количественное, а не качественное. А качественного различия нет вообще, ни одного.
У множества видов животных (собственно, почти у всех высших в строгом смысле этого слова в той или иной мере) поведение определяется научением не в меньшей степени, чем безусловными рефлексами и их комплексами (инстинктами).

[Okub62]

Ну да. Только ровно такую же свободу воли имеет любой автомат - выбирает-то он сам, никто ему уже не навязывает.

Вы в школе-то учились, или самообразование? Свобода воли у автомата, надо же выдумать.

У множества видов животных (собственно, почти у всех высших в строгом смысле этого слова в той или иной мере) поведение определяется научением не в меньшей степени, чем безусловными рефлексами и их комплексами (инстинктами).

Т.е. условными рефлексами, о сенсей, владеющий предметом.

[sergeyr]

Вы в школе-то учились, или самообразование? Свобода воли у автомата, надо же выдумать.

Вы читали вообще на что отвечаете? Или в одно ухо влетело, в другое вылетело?

Свободы воли нет. Ни у простых автоматов, ни у сложных (включая людей). Это словосочетание не имеет смысла, кроме как разве что в историко-философском контексте (как пример химерного, неосмысленного понятия). Запомните уже это - и не приписывайте мне противоположных слов просто потому, что простейшую вещь запомнить не осилили.

Т.е. условными рефлексами, о сенсей, владеющий предметом.

Да! Вы взяли этот барьер, поздравляю!
Уже сложившимися условными рефлексами и _процессом их надстраивания_.
Это и есть мышление. Просто очень сложный процесс приобретения сложных навыков (= сложных приобретенных рефлексов) и расширенной памяти для них (знаний).

[Okub62]

Свободы воли нет. Ни у простых автоматов, ни у сложных (включая людей). Это словосочетание не имеет смысла, кроме как разве что в историко-философском контексте (как пример химерного, неосмысленного понятия). Запомните уже это - и не приписывайте мне противоположного просто потому, что простейшую вещь запомнить не осилили.

Осилил. Открыли Америку через форточку - Кысмет! Или иначе - Иншаллах.

[sergeyr]

Осилил.

Рад. Вот всегда бы так - и, желательно, не замусоривая обсуждение.

[Okub62]

Вот всегда бы так - и, желательно, не замусоривая обсуждение.

Взаимно. 

[ВадимZero]

Свободы воли нет.

Отчего же нет. Воля есть личные устремления субъекта. Свобода это отсутствие ограничителей в реализации этих устремлений. Очевидно что определенная свобода в реализации своих устремлений у субъектов наблюдается.

Вы в школе-то учились, или самообразование? Свобода воли у автомата, надо же выдумать.

А почему бы и нет. Автомат может к чему то стремиться, и реализовывать свое стремление.

[stuuvi]

Свободы воли нет.

Ну и как вы тогда рассуждаете о том, чего нет? О чём речь идёт, когда вы говорите "свободы воли нет", о каком явлении?