A A A A Автор Тема: Что, если мы действительно одни во Вселенной?  (Прочитано 28622 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 648
  • Благодарностей: 542
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе

Отсюда можно извлечь мораль - в случае если все решат брать от жизни всё и устроят анархию, общество очень быстро стабилизируется и обрастёт законами,
позволяющими брать от жизни всё крайне ограниченному кругу лиц. 8)

Все прочие будут брать от жизни исключительно то, что им позволят мажоры. 8)

p.s. Я понимаю, что несть пророка в отечестве, и народ предпочитает импорт. :(
Ну хорошо, вот
http://lib.ru/INOFANT/FRANKE/y_minus.txt


Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 99
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Вы всё никак не можете понять, что чайник Рассела уже известен. Обнаружение второго ничего принципиально в нашей картине мира не изменит.
На самом деле, чайники Рассела - кое-где встречаются, но чудом было бы встретить их два в одном месте сразу. А к этому нашему мы - просто привязаны слабым антропным принципом, и никуда особо далеко от него деться не можем.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 578
    • Сообщения от AlexAV
Но наличие таковых открывает веер возможностей для обладателей.

Обладание волшебной палочкой Гарри Поттера тоже. :) Это вещи одного порядка реалистичности. :)

Все проблемы досветовых полётов были подробно озвучены в 1960-70-е. В бессмертной и гениальной книге "Возвращение со звёзд" Лема, в частности. И уже Ефремов, осознав всю глубину бесперспективности дрынолётов, в своём "Часе Быка" решительно отправляет героев через гиперпространство.


Это смотря что мы желаем получить. В части слетать в отпуск в туманность Андромеды досветовой перелёт конечно бесперспективен. Для полётов к "братьям по разуму" естественно тоже. Его исследовательская ценность также ограниченна. А вот чтобы решить задачу жить вечно (естественно речь об биологической форме) он в принципе достаточен. Естественно в этом случае единственная осмысленная цель для неё - колонизация (или, возможно, направленная панспермия, как мера по подготовке объекта к своей колонизации).

Возможность этого конечно тоже не бесспорна... Причём чем выше вероятность возникновения цивилизации - тем ниже вероятность физической возможности такого варианта (иначе возникает проблема парадокса Ферми в его классической постановке, т.е. "И где они?", причём речь о солнечной системе).

По этому я был бы очень рад если бы были получены доказательства нашей единственности (как технологической цивилизации) в галактике (хотя и не вижу пока достаточных оснований для этого). Это сильно бы подняло наши собственные шансы. А вот открытие внеземной цивилизации станет чем-то вроде погребального звона... В этом случае нулевой вариант (причём в самом пессимистичном варианте) станет практически единственным возможным...

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 648
  • Благодарностей: 542
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Это смотря что мы желаем получить. В части слетать в отпуск в туманность Андромеды досветовой перелёт конечно бесперспективен.
Yes! ;D
 
Цитата
Для полётов к "братьям по разуму" естественно тоже.
Yes! ;D

Цитата
Его исследовательская ценность также ограниченна.
Yes! ;D

И что остаётся?

 
Цитата
А вот чтобы решить задачу жить вечно (естественно речь об биологической форме) он в принципе достаточен.
:)
Есть такая замечательная книжка, «За перевалом» Савченко. Там достаточно точно описано, чего именно необходимо и достаточно для лелеемого вами варианта «геологической цивилизации» со сроком жизни миллионы лет.
В любом случае космонавтика в круг инструментария для достижения таковой цели точно не входит. :)

Цитата
Естественно в этом случае единственная осмысленная цель для неё - колонизация (или, возможно, направленная панспермия, как мера по подготовке объекта к своей колонизации).
НЕТ!!!

Послушайте, группенфюрер, ну почему это должен делать именно я чего я буду излагать ещё в далёком 20 веке до смерти избитые истины? :(

1. Всякая колонизация имеет цель – в чужом дому взять и в свой притащить. Конкистадоров интересовало золото и пряности, поэтому в зону колонизации совершенно не попали ни Австралия, ни вся Северная Америка. Англичане и французы включили в список колониальных ресурсов пушнину, и поэтому начали осваивать Канаду и Штаты. С развитием морских коммуникаций дошёл черёд и до Австралии. Т. е. стало рентабельно возить через океаны не только пряности и золото, но даже и баранью шерсть.

2. Цена походов Васко да Гамы, Кортеса и Ермака была для казны совершенно ничтожной, в сравнении с прочими гос. расходами. К тому же на колонизацию пускались человеческие ресурсы, которые при другом раскладе так и так пошли бы на виселицу.

Вот они, два необходимых условия для начала колонизации. Ничтожные затраты и большая, да притом ещё и быстрая прибыль.

Здесь обычно следует возражение насчёт заселения викингами Исландии и Гренландии. Только ведь это не была колонизация – это было именно заселение. Первобытное, точь-в-точь как это делали прочие дикие племена, уходя с родной земли под давлением превосходящей вражеской силы. Такое расселение, строго говоря, вообще бесплатно. Харальд Косматый не потратил на «колонизацию» Исландии ни гроша. :) И сами «колонизаторы» тоже, кстати. Просто прижученные им ранее вольные разбойники погрузили жён, детей и прочий скот на ладьи и отвалили, дабы не платить дань.

А теперь сравните это с планами всевозможных колонизаторов голактеги. Нет, я не о техническом бреде даже. Там в графе «доходы предприятия» обязательно стоит твёрдый ноль, зато расходы предполагают ВВП всего человечества на годы вперёд. :)

Если бы Колумб заявился к королю с предложением потратить все доходы казны лет этак на сорок вперёд ради того, чтобы оный Колумб мог навсегда покинуть с товарищами Испанию, король вначале, вероятно, смеялся бы до икоты, а затем приказал прожектёра, да и товарищей его заодно, повесить. Стоимость верёвки невелика, и мечта покинуть Испанию сбылась бы. :D



Цитата
По этому я был бы очень рад если бы были получены доказательства нашей единственности в галактике
*удовлетворённым голосом чекиста*
Так я же и говорю – скрытая контра! :D

 
Цитата
Это сильно бы подняло наши собственные шансы. А вот открытие внеземной цивилизации станет чем-то вроде погребального звона... В этом случае нулевой вариант (причём в самом пессимистичном варианте) станет практически единственным возможным...
Удивительно, как можно видеть всё в перевёрнутом на 180 град. виде. ;D

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 578
    • Сообщения от AlexAV
Послушайте, группенфюрер, ну почему это должен делать именно я чего я буду излагать ещё в далёком 20 веке до смерти избитые истины?

А теперь ответьте на следующий вопрос. Какая польза дереву которое рассеивает свои семена? :)

Это куда более близкая аналогия с межзвёздной колонизацией, чем имеющиеся в истории цивилизации примеры. Кстати многие растения на создание семян тратят весьма значительные, в некоторых случаях превышающий то, что уходит на все остальные нужды...

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 99
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Но так ведь, рассеивать своё семя, - это ж само по себе удовольствие... Основной инстинкт, тык скыыть.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 648
  • Благодарностей: 542
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Послушайте, группенфюрер, ну почему это должен делать именно я чего я буду излагать ещё в далёком 20 веке до смерти избитые истины?

А теперь ответьте на следующий вопрос. Какая польза дереву которое рассеивает свои семена? :)

Дереву - никакой. :) Хуже того, может быть прямой вред - густой молодой подрост легко может сгубить родителя. :)

Только ведь дерево мозгов не имеет и целиком подчиняется законам биологии.
Для остроты вообще-то следует приводить пример не с деревьями, а со львами. Подросшие молодые львы рано или поздно изгоняют папашу из прайда, и тот подыхает с голоду.

Цитата
Это куда более близкая аналогия с межзвёздной колонизацией,
Опять нет.

Дело-то в том, что земная цивилизация НЕ БУДЕТ КЛОНИРОВАНА столь чудовищно расточительным способом. Клён, раасеивающий семена будущих клёнов, это по крайней мере биология. Клён, озабоченный выращиванием других пород деревьев - параноидный бред.
 
Цитата
Кстати многие растения на создание семян тратят весьма значительные, в некоторых случаях превышающий то, что уходит на все остальные нужды...
Ну и что? Если отбор внутри вида идёт на выживаемость путём максимальной плодовитости, естественно, из поколения в поколение отбираются именно такие экземпляры.

Какое отношение всё это имеет к цивилизации, подчиняющейся совсем иным законам?

Но мы опять отвлеклись. :) Тема топика вовсе не про это.
Аллах-то акбар или не акбар? ;D

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 648
  • Благодарностей: 542
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Но так ведь, рассеивать своё семя, - это ж само по себе удовольствие... Основной инстинкт, тык скыыть.
А для чего тогда придуманы презервативы?  ;) :D

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Дело-то в том, что земная цивилизация НЕ БУДЕТ КЛОНИРОВАНА столь чудовищно расточительным способом.
Тут вопрос, можно ли сделать что то такое примитивное, что будет лететь допустим 100 тысяч лет, а затем по достижении цели сделает всё, что надо сделать. Если можно, то вероятно не окажется расточительным. Вояджеры летят же себе и летят.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 599
  • Благодарностей: 190
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Есть такая замечательная книжка, «За перевалом» Савченко. Там достаточно точно описано, чего именно необходимо и достаточно для лелеемого вами варианта «геологической цивилизации» со сроком жизни миллионы лет.
В любом случае космонавтика в круг инструментария для достижения таковой цели точно не входит. :)
Почитал сюжет в википедии. Там 22й век максимум. Реально такое (кроме контакта) будет в 21-25, если не деградируем.
Контакт - неопределённее, это уже ближе к теме.

Цитата
Здесь обычно следует возражение насчёт заселения викингами Исландии и Гренландии. Только ведь это не была колонизация – это было именно заселение. Первобытное, точь-в-точь как это делали прочие дикие племена, уходя с родной земли под давлением превосходящей вражеской силы. Такое расселение, строго говоря, вообще бесплатно.
Представим среднестатистическую  цивилизацию как наше возможное недалёкое будущее (собственно мы всегда так и делаем) в нижеследующем варианте.
Человек уже не человек, а метаморф. Т.е. способен жить в разных обличиях и средах, перестраиваться (пусть долго). Плюс существо с несколько модернизированным мозгом, например интерфейс (всегда можно узнать скажем текущее время или кто такой Наполеон сразу из интернета без технических средств - модем в мозгу, причём генетически запрограммированный а не имплантированный). Ну и не только интерфейс.
Дальше. Оно не может быть одно, кроме коллектива нужна среда. Скажем где-нибудь на Весте или Седне. Биосфера. Тоже через генную инженерию (или там нанороботы какие-нибудь как костыль в других средах, хотя разница с микроорганизмами думаю сотрётся) всё возможно представить (конечно не равно достичь, но за миллионы лет наверняка что-нибудь придумают).

Ну и дальше вот капсула массой скажем от балды 1 кг. Там всё: цивилизация с разумными существами, домашней живностью и всем остальным в генетическом коде. Плюс средства "разворачивания на местности". Как у семечка, из которого вырастает дерево. Такое сложно доставить к соседним звёздам? Нет. А среда должна быть не важна, хотя плотность встречаемости землеподобных планет наверняка способствует довольно простой модели такой капсулы.

Теперь вопрос. Если этого несверхразума как грязи в Галактике, сможем ли мы это засечь? Пока сами не станем такими, нет. Единственно, Земля возможно достаточно вкусная планета, да и солнечная система в целом тоже. Если мы есть, и нам никто до сих пор тут (как мы полагаем) не мешает, не влияет - нужно выдумывать резон вроде заповедника. Мы другие, интересные (как биосфера), нас так просто уничтожать не резон. Хотя конечно не уникальные, в классификации биосфер наверняка не очень много типов. Например грубо говоря Солярисы, гуманоиды, какие-нибудь световые шары, подлёдные осьминоги, коллективные насекомые - ну может ещё пяток каких-то типов равно 100% всех биосфер с разумной деятельностью (причём скорее всего довольно быстро унифицирующихся, приходящих к общему знаменателю при выходе с родительской планеты - чисто технически).

Цитата
Цитата
По этому я был бы очень рад если бы были получены доказательства нашей единственности в галактике
*удовлетворённым голосом чекиста*
Так я же и говорю – скрытая контра! :D

 
Цитата
Это сильно бы подняло наши собственные шансы. А вот открытие внеземной цивилизации станет чем-то вроде погребального звона... В этом случае нулевой вариант (причём в самом пессимистичном варианте) станет практически единственным возможным...
Удивительно, как можно видеть всё в перевёрнутом на 180 град. виде. ;D

Тут согласен. Казалось бы, цивилизаций как песчинок на пляже - одной больше, одной меньше - теряем смысл к существованию. Причём если даже не все одинаковые, но довольно однообразно (не может быть сотни типов совершенно разных цивилизаций). Но это просто значит, что мы провинциалы на обочине, не более того. А если мы одни, и вся Вселенная наша - то значит мы ошибка природы, и в любой момент всё может кончиться неизбежно кончится.

Это безрелигиозный подход. Если привлекать нечто "высшее", то можно повернуть дышло в обе стороны. Как бы ни оказалось в реальности, верующие всё равно повернут факты в русло "так было задумано".
« Последнее редактирование: 18 Мая 2015 [00:47:33] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Green Star

  • Гость
Кстати, при наличии субсветовых скоростей, межзвездные коммуникации вполне осуществимы, курите Аластера Рейнольдса. Друго дело, что для этого потребуется сообщество космонавтов, для которых звездолет будет не местом работы, а родным домом.
И я не понял, причем тут Аллах.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Это смотря что мы желаем получить. В части слетать в отпуск в туманность Андромеды досветовой перелёт конечно бесперспективен. Для полётов к "братьям по разуму" естественно тоже. Его исследовательская ценность также ограниченна. А вот чтобы решить задачу жить вечно (естественно речь об биологической форме) он в принципе достаточен. Естественно в этом случае единственная осмысленная цель для неё - колонизация (или, возможно, направленная панспермия, как мера по подготовке объекта к своей колонизации).
Думаю что реально проверить. Допустим если этим кто то занимается, то начинать они должны со своей системы. Следовательно должны существовать системы, где более одной планеты земного типа имеют кислород в атмосфере. Либо мы должны наблюдать, что кислородные атмосферы встречаются с хорошей периодичностью(правда это может быть следствием закономерности появления жизни).

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 648
  • Благодарностей: 542
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Дело-то в том, что земная цивилизация НЕ БУДЕТ КЛОНИРОВАНА столь чудовищно расточительным способом.
Тут вопрос, можно ли сделать что то такое примитивное, что будет лететь допустим 100 тысяч лет, а затем по достижении цели сделает всё, что надо сделать.
Цель цивилизации, в отличие от деревьев и микробов - прогресс. Качественная трансформация, переход от формации к формации nec plus ultra.

Как может помочь в достижении этой цели нечто примитивное (или даже архисложное), летящее куда-то 100 тыс. лет? :)

Цитата
  Вояджеры летят же себе и летят.
Да и нехай себе летят. ;D Вообще-то задача, для которой их пускали, давно отработана. Но раз аппараты не ломаются, то и отключать их грешно.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 578
    • Сообщения от AlexAV
Только ведь дерево мозгов не имеет и целиком подчиняется законам биологии.

Законам биологии подчинена любая жизнь вне зависимости от её формы. А цивилизация не более чем одна из форм этого куда более широкого феномена (точнее специфический способ адаптации вида к окружающей среде в совокупности с этим видом).

Клён, озабоченный выращиванием других пород деревьев - параноидный бред.

Ну других - это естественно бред. Но ведь в данном случае имеется ввиду только распространение своего вида (все остальные мероприятия только в рамках этой задачи).

Дело-то в том, что земная цивилизация НЕ БУДЕТ КЛОНИРОВАНА столь чудовищно расточительным способом.

Из-за того, что цивилизация в начальный момент такой экспансии присутствует только в одном экземпляре (максимум в нескольких, но порядка единицы), то действительно это не является неизбежным. Т.е. чисто вероятностное событие - или да,  или нет. А вот если процесс всё же начался, то далее начинает работать закон больших чисел и дарвиновский отбор. С этого момента от чьей-то воли этот процесс перестаёт зависеть. Т.е. достаточным условием является, чтобы произведение математического ожидания количества клонов, которое создаёт каждая цивилизация, на вероятность, что клон примет такое-же решение (т.е. продолжит экспансию) было бы больше единицы. И в этом случае процесс пойдёт автокаталитически и экспоненциально.

Какое отношение всё это имеет к цивилизации, подчиняющейся совсем иным законам?

Цивилизация подчиняется тем же самым законам (так как является только частным случаем жизни). Единственная причина отклонения, которая возможно - это только то, что эти биологические законы - суть статистические и становятся детерминированными только в бесконечном пределе численности. То что практически неизбежно для большого набора систем (популяции) лишь вероятностно для одной.

Цель цивилизации, в отличие от деревьев и микробов - прогресс.

Это не более чем иллюзия последних двух-трёх веков. :) Ничего, она скоро развеется. :) Цель цивилизации такая же как и любой жизни - жить, причём желательно вечно. А прогресс... Он просто на определённом временном интервале был очень хорошим инструментом для этого, вот и возникло искажённое ощущение, что он цель, а не только инструмент. :)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 578
    • Сообщения от AlexAV
Допустим если этим кто то занимается, то начинать они должны со своей системы.

Вполне логично.

Следовательно должны существовать системы, где более одной планеты земного типа имеют кислород в атмосфере. Либо мы должны наблюдать, что кислородные атмосферы встречаются с хорошей периодичностью(правда это может быть следствием закономерности появления жизни).

Здесь правда сложно будет сделать вывод о причинах этого. Хотя... Чисто теоретически есть один признак, что не само. Если бы можно было получить данные о биохимии местной жизни и оказалась бы, что на всех из них жизнь с одной хиральностью - то это должно вызвать подозрение, что она там она не сама возникла (при спонтанном возникновение обе хиральности равноправны, а значит биосферы с ними должны встречаться в равном отношение 1:1). Правда как это сделать технически не очень понятно. 

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 578
    • Сообщения от AlexAV
Теперь вопрос. Если этого несверхразума как грязи в Галактике, сможем ли мы это засечь? Пока сами не станем такими, нет.

Любой сверхразум подчиняется тем же законам физики, что и мы (более того - эти законы мы достаточно хорошо знаем), поэтому можно, просто по неизбежным паразитным следам жизнедеятельности (если конечно вообще есть, что обнаруживать :)).

Если мы есть, и нам никто до сих пор тут (как мы полагаем) не мешает, не влияет - нужно выдумывать резон вроде заповедника.

А может быть не надо ничего выдумывать (тем более такую искусственную и надуманную модель, как заповедника). Просто разума способного добраться до земли в галактике за прошедшие миллиарды лет до большого взрыва не возникло (или он не успел это сделать, что можно допустить при некоторых вариантах медленного диффузионного распространения). Такое объяснение является куда более простым и логичным. :)
« Последнее редактирование: 18 Мая 2015 [07:16:43] от AlexAV »

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 893
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Смотрите: что есть на Земле?
На Земле есть мы, которые строим корабли, чтоб пересечь моря-океаны. Для этого мы громоздим целую индустрию. А есть (например) муравьи, которые друг с другом сцепляются и превращаются в плавсредство. Плюс эти муравьи настолько агрессивны, что уничтожают все на своем пути и постоянно нуждаются в новых площадях. Есть крысы, которым осталось чуть-чуть только, чтоб организоваться и истребить нас (людей). Хотя (как кажется) им это не выгодно.
Эти муравьи/крысы о своем приближении/существовании не кричат/не заявляют. Атакуют исподтишка. Что делают потенциальные жертвы таких нападений? Они прячутся, стараются не выказывать своего существования. Это прямо демонстрируют нам голливуды в своих ужастиках. Люди прячутся.
Вот и получается: что во Вселенной вынуждены прятаться и агрессоры (чтоб не спугнуть и застать врасплох) и потенциальные жертвы. И только мы (как идиоты!) хотя давно все спрогнозировали через голливуды, орем на всю Галактику - мы тут! мы тут! вот наши координаты!
В общем, жить нам как цивилизации и как виду осталось совсем недолго. Скорее всего мы не успеем узнать, где еще есть такие как мы, когда нам на голову свалятся какие-то межзвездные муравьи или крысы. А некоторые уже предполагают, что такие крысы давно здесь и имя им - вирусы.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 578
    • Сообщения от AlexAV
Тут согласен. Казалось бы, цивилизаций как песчинок на пляже - одной больше, одной меньше - теряем смысл к существованию. Причём если даже не все одинаковые, но довольно однообразно (не может быть сотни типов совершенно разных цивилизаций). Но это просто значит, что мы провинциалы на обочине, не более того.

Если мы не одни - то с подавляющей вероятностью среднестатистические. А это значит, что если что-то невозможно для них, то оно точно невозможно и для нас. А это значит существует только нулевой вариант. Если бы существовал другой - было бы видно (надуманные и абсурдные варианты, вроде "они прячутся" или "у них другая физика" - сразу отбрасываем).

Если мы одни - то ничего определённого сказать уже не возможно. То есть совсем нечего. Может быть ошибка, а может быть исключительная удача. Может случайная неустойчивая флуктуация, а может редкая (но очень маловероятная, реализуемая только в инфляционно-большой вселенной) удача, форма которая будет существовать астрономически долго. Или возможно э... Аллах велик и всеблаг. :) Т.е. полная неопределённость. Ни одну из возможностей нельзя полностью ни доказать, ни опровергнуть. Такое незнание куда более оптимистично того знания которое можно получить из факта их существования.:)

P.S. Повторю, что тем не менее на данный момент первый вариант выглядит более вероятным. Скорее всего их много и скорее всего нулевой вариант.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 005
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Если мы одни во Вселенной, нужно думать о сохранении экологии Земли, источниках энергии и т.д.
Зачем?
Известно же, что эти проблемы имеют два варианта решения.
1-й, реалистический: прилетят марсиане и все наладят.
2-й, сказочный: мы сами с ними справимся.
Раз мы действительно одни, вариантов меньше.
Правда, можно их совсем не решать.
А если представить их частью плана, то вообще нормалек.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 648
  • Благодарностей: 542
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Только ведь дерево мозгов не имеет и целиком подчиняется законам биологии.

Законам биологии подчинена любая жизнь вне зависимости от её формы. А цивилизация не более чем одна из форм этого куда более широкого феномена.
Нет.

Цивилизация действительно возникает на биологическом субстрате, но может теоретически существовать и вне его.



Цитата
А вот если процесс всё же начался, то далее начинает работать закон больших чисел и дарвиновский отбор..
Вот в этом и состоит главный передёрг. Берутся некие "дарвиновские законы" и ставится равенство между размножением чумных микробов и галактической экспансией цивилизаций.

Точно так же в своё время были образованы байки насчёт "цивилизаций 2-3 рода", охватывающие "сферами даунов" отдельные звёзды и галактики соответственно. А как же иначе? Энергопотребление жеж ну просто обязано удваиваться каждые десять лет!

Точно с таким же основанием можно рассчитать рост населения, скажем, Москвы. Пищи там достаточно - значит по законам биологии москвичи должны бурно размножаться. Каждая женщина биологически способна родить ок. 40 детей. Следовательно, за 40 лет население Москвы увеличится в 20 раз (мужчины не рожают, к сожалению), за 80 - в 400, за 120 - в 8000 и т. д. ;D

 В реальности ничего такого не происходит. Как мы видим, не происходит даже экспансии москвичей в ближайшие деревни. :) Напротив, мегаполисы высасывают население не хуже "чёрных дыр" и в недрах своих успешно утилизируют. Коэф. воспроизводства населения во всех без исключения мегаполисах меньше единицы.


 
Цитата
Т.е. достаточным условием является, чтобы произведение математического ожидания количества клонов, которое создаёт каждая цивилизация,.

Какое количество клонов создаёт в среднем каждая планета или звезда?

Какое кол-во собственных клонов создают молекулы воды или элементарные частицы?

Размножаются ли цивилизации почкованием, или нет, ни я ни вы знать не можем. Нет данных.

 
Цитата
Какое отношение всё это имеет к цивилизации, подчиняющейся совсем иным законам?

Цивилизация подчиняется тем же самым законам
НЕТ.
Человек - не чумной микроб, и уж человечество-то в любом случае точно.

С таким же успехом "законы дарвина" можно применять в геологии или астрофизике.

 
Цитата
Цель цивилизации, в отличие от деревьев и микробов - прогресс.

Это не более чем иллюзия последних двух-трёх веков. :) Ничего, она скоро развеется. :) Цель цивилизации такая же как и любой жизни - жить, причём желательно вечно.

:)

Некоторое время назад я тоже придерживался сходных взглядов. Действительно, человек же разумен? Разумен. Он же не враг себе и своим детям? Не враг. Отдельные дефектные особи не в счёт. В норме же все стремятся к миру и благополучию...

А вот нифига. Отдельно взятый человек действительно более или менее разумен. И блага себе, а равно и близким желает... ну, а прочим как получится. Или и вовсе не. Или даже кому-то яро желает сдохнуть, а при случае (если есть хороший шанс, что не поймают), то и поможет сдохнуть одним из множества наработанных разумными обезьянами способов...

В целом же получается полная хрень. "Никто не хотел умирать" - и тем не менее тучами мёрли и под Верденом, и под Сталинградом. Вне зависимости от собственного желания.
Наверное, именно в этом всё дело - каждый желает блага СЕБЕ.

Так что давайте уже не будем. Вы не знаете конечной цели существования цивилизации. Я предполагаю, что цель - стать космической сверхцивилизацией, вы - что целью является уютное пребывание в колыбельке на миллионы лет...
Но объект-то перед нами лишь один.

Если, к примеру, реальной целью разума является  возврат планеты в нормальное безжизненное состояние, то вне зависимости от устремления каждого гражданина задача сия будет выполнена.

О да, безусловно, найдётся масса якобы разумных причин. Как при начале 1-й Мировой. Принца Фердинанда кто убил - серб? Такое спускать нельзя, с сербами надо разобраться. Братский сербский народ от посягательств наглых австрияков защитить надо? Надо. Защитить союзников, т. е. Австро-Венгрию от надвигающихся орд русских медведей надо? Надо. Обезопасить Германию от удара в спину со стороны подлых лягушатников надо? Надо. Помочь французам отразить удар тевтонских головорезов, дабы владычица морей не оказалась вскоре в континентальной блокаде надо? Надо!
Никто не хотел умирать... но надо, Федя, надо!