Что, если мы действительно одни во Вселенной?

[DimVad]

Да имхо всё намного проще. Просто цивилизации не в состоянии осваивать межзвёздные пространства, за редким исключением.

Но ведь они в состоянии изобрести радио, чтобы транслировать речи местных политиков. И телевидение - чтобы смотреть футбол... Фонить должны...

[Golossvyshe]

Незаметно никаких астоосооружений или перемещений во времени за сотни лет, как и др артефактов сверхцивилизации,  т.е. вообще ничего.

Что значит "незаметно"? Уже у меня скромного набралась целая коллекция таких артефактов. Звезда Пшибыльского, скопление сверхгигантов Тарантуле, или вот:

http://www.astroalert.su/2008/07/13/fg-sagittae

Это говорит о том что мы или первая цивилизация

Эту хитрую отмазку можно смело исключать из списка "50 решений фермерской проблемы"

Солнце является звездой не только не первого, но и даже не второго поколения. Жизнь, насколько можно судить, возникает мгновенно на любой подходящей планете. Пресловутый "железный барьер", на длительное время запирающий жизнь в тлеющем/анаэробном состоянии, тоже нельзя считать решительным аргументом. Наряду с теми планетами, где этот барьер оказался повыше, должны были непременно найтись и такие, где период анаэробики был короче. Иначе придётся обосновать уникально низкое содержание сульфидов и свободного железа именно на Земле, а не где-нибудь ещё.

или др ВЦ находятся на примерно одинаковом с нами развитии,

Это вообще не аргумент.

Если с "железным барьером" счёт идёт на миллиарды лет, то развитие цивилизаций в геологических масштабах является мгновенным взрывом. Тут фора даже в 10000 лет колоссальна.

или же вообще за горизонтом событий, то есть их не существует.

В тысячный раз вопрошаю - какие есть основания считать, что из мириад абсолютно схожих планет Земля уникальна?

Сейчас не середина 20 века. Мы уже знаем, что число планетных систем практически равно кол-ву звёзд. И весьма велик процент земель в "зелёной зоне"
Остающиеся нам пока неизвестными коэффициенты в формуле Дрейка можно вертеть всяко, но даже самый лютый пессимизм решения даёт несколько десятков "братцев" на галактику, существующих с нами одновременно.

Для подробного разбора различных вариантов "фермерской проблемы" вообще-то есть спец. тема. Тут, если я верно понимаю, темка посвящена исключительно варианту "мы одни" Не "мы практически одни", подчёркиваю - там-то как раз целая группа решений - а именно "мы одни" и точка. На десятки млрд. светолет вокруг.

[Starк]

В тысячный раз вопрошаю - какие есть основания считать, что из мириад абсолютно схожих планет Земля уникальна?

  Жизнь подтверждена только на Земле

[Golossvyshe]

В тысячный раз вопрошаю - какие есть основания считать, что из мириад абсолютно схожих планет Земля уникальна?

  Жизнь подтверждена только на Земле

И что?

30 лет назад мы ничего не знали насчёт экзопланет. Мы могли бы вообще ничего и никогда о них не узнать, если бы, к примеру, избрали "ништяки" вместо астрономии.

Как наше незнание может повлиять на реальность?

[OratorFree]

Цитата: Starк от Сегодня в 09:37:47
Цитата: Golossvyshe от Сегодня в 09:17:08
В тысячный раз вопрошаю - какие есть основания считать, что из мириад абсолютно схожих планет Земля уникальна?
  Жизнь подтверждена только на Земле


И что?

30 лет назад мы ничего не знали насчёт экзопланет. Мы могли бы вообще ничего и никогда о них не узнать, если бы, к примеру, избрали "ништяки" вместо астрономии.

Как наше незнание может повлиять на реальность?

1. Земля не уникальна.
2. Вероятно не уникально и наличие воды воды в зоне скалистых планет в больших количествах, но в норме это скорее всего то, что мы наблюдаем на Венере и Марсе.

Уникально зарождение жизни на "не уникальных планетах".

[a_babich]

Что значит "незаметно"? Уже у меня скромного набралась целая коллекция таких артефактов.

прекращайте скромничать! в ваших  руках можно сказать сенсации мирового масштаба, а вы  на форумах штаны и клавиатуру протираете!

Жизнь, насколько можно судить, возникает мгновенно на любой подходящей планете.

из чего ? как можно  судить?

В тысячный раз вопрошаю - какие есть основания считать, что из мириад абсолютно схожих планет Земля уникальна?

а в чем она уникальна? а вам что известно о "миллиардах схожих"?
а чем  схожих- можете сказать?

[a_babich]

30 лет назад мы ничего не знали насчёт экзопланет.

и что из этого следует?

[Golossvyshe]

Уникально зарождение жизни на "не уникальных планетах".

Основания для такого утверждения?

Если жизнь явление закономерное, а не промысел Божий, то живые планеты в галактиках должны буквально кишеть. Океан+умеренная температура=жизнь. Если верить уважаемой Вике Воробьёвой (а нет никаких оснований ей не верить), счёт может идти на миллиарды.

p.s. Ради справедливости, у самозарожденцев хватает проблем. И реагируют они на неудобные вопросы примерно схоже, кстати - сразу оба рога вперёд.
Но это именно проблемы. А не догмат мыодникеров.

В любом случае гипотеза ( Опарина?) о случайной самосборке первой клетки пала и больше не встанет. Именно эта гипотеза позволяла самопроизвольно назначать кол-во живых планет во Вселенной, вплоть до одной, оставаясь типа материалистом.

[OratorFree]

Основания для такого утверждения?

Размер РНК-полимеразы.

UPDATE. Оптимистическая оценка зарождения РНК-мира.

Минимум последовательности нуклеотидов я оцениваю в ~200 нуклеотитов, это следуют из того, что таковым примерно является стартовое "ядро" рибосомы :  Тайна происхождения рибосом разгадана?
Поскольку некоторые полагают, что требовать от первых РНК использования 4-х нуклеотидов чрезмерно ограничимся тремя. В результате имеем оценку возможных комбинаций  K=10^(m*log(N))=10^(200*log(3))=10^94 (m - длина полимера, N - количество вариантов монмеров).

Предположим также, что существуют 10 млрд. вариантов способных дать старт эволюции. Тогда вероятность удачи - 1/10^(94-10) =1/10^84

Количество попыток сборки "нужной рибозимы".
 Предположим, что ежесекундно появляется 1 млрд. уникальных рибозим в течении одного млрд. лет.
 Год это ~3.2*10^7 сек. Стало быть за млрд. лет будет перебрано 10^9*3.2*10^7*10^9=3.2*10^25 ~ 10^26

Предположим в галактике в среднем 10 млрд. жизнепригодных планет, в видимой вселенной 100 млрд. галактик.
т.е. всего ~10^22 потенцильно обитаемых планет.
Так образом, по грубой оптимистической оценке (т.е. что  варианты абиогенно синтезируемых РНК нигде ни разу не повторяются во вселенной) вероятность появления жизни в нашей видимой части вселенной (подчёркиваю не в Галактике). 1/10^(84-26-22) = 1/10^36
Ну то есть появление жизни возможно в одной из миллиард миллиардов миллиардов миллиардов таких вселенных как наша.
Ну вот такая оптимистическая оценка. 

Кому не лень, может пересчитать оценку для варианта РНК состоящей из 2-х нулеотидов.
-- Пересчет для варианта, если жизнь началась только с двух нуклеотидов.
Log(2)~0,3 => K=10^200*0,3=10^60 ; дельта показателя = 94-60=34 ;

Стало быть, конечная вероятность для Вселенной 1/10^2
Ну то есть в одной из сотни Вселенных типа нашей может появиться жизнь, при данных условиях оценки.

[stuuvi]

Но ведь они в состоянии изобрести радио, чтобы транслировать речи местных политиков. И телевидение - чтобы смотреть футбол... Фонить должны...

Пишут что даже у ближайших звёзд цивилизации нашего уровня не заметить, теряются в шуме звёзд. А что говорить о цивилизации, технические возможности которой гораздо скуднее наших?

[AlexAV]

Но ведь они в состоянии изобрести радио, чтобы транслировать речи местных политиков. И телевидение - чтобы смотреть футбол... Фонить должны...

Радиотелескопы следующего поколения (SKA2, пока только планируется) должны фиксировать излучение радаров дальнего обнаружения до расстояния в 60 pc. Существующие - всего в радиусе несколько парсек (а это слишком мало, в такой радиус попадает ещё слишком мало звёзд). Т.е. для выводов о планетных цивилизациях приблизительно нашего уровня делать пока вывод рано, не хватает чувствительности.

[stuuvi]

Здесь можно предположить действительно, если как AlexAV предположение сделал, что цивилизация может придти в результате эволюции к сверхдлительности своего существования, а появление жизни явление закономерное, то она должна нередко встречаться в галактике и в конце концов приходить к стадии разумной жизни. И в итоге могут создать что то вроде галактической сети, чтобы обмениваться информацией. Тут правда проблема в том, что они будут неравномерно распределены во времени. И одни из них могут иметь соседей старше на сотни миллионов лет по моменту зарождения, которые уже давно исчезли с лица планеты в силу каких либо явлений. Либо видоизменились так, что им уже не до связи. В итоге могут на связь так ни с кем и не выйти.

[AlexAV]

p.s. Памятуя ход "дискуссии" в теме про безденежье инопланетных цивилизаций   , даю подсказку. В наиболее оптимистическом сценарии кол-во "братцев" нашего уровня порядка сотен. Т. е. до ближайших всего-то 2-3 тыс. светолет.
Допустим, все они психопаты-параноики вроде нас, т. е. обладают ракетно-ядерным оружием и радарами дальнего обнаружения.
И?

Радиотелескоп с суммарной площадью принимающей апертуры в 1 км2 (как у планируемого SKA) может вычленить сигнал радара дальнего обнаружения до расстояния 60 парсек. Три тысячи св. лет это приблизительно 1000 парсек. Соответственно полную площадь приёмной апертуры для приёма сигнала с такого расстояния можно оценить как 300 км2. Т.е. придётся заставить приёмными антеннами антеннами квадрат приблизительно 20x20 км. Дорого, но технически вполне реализуемо.

[gan]

После прочитанного(тема зацепила многих) запомнились некоторые моменты. По наблюдаемой нами вселенной возраст примерно 13 млрд. лет. Но мы не в центре, а интересно где? Так что с определением возраста и  размеров вселенной неточности. Очень сильно меня впечатлили размеры вселенной и ее расширение. Зачем такие гигантские масштабы? Обычно к такому свойству ближе всего взрывная реакция. или перепады двух разных сред. Если это так где-то должен быть фронт... Хотя в таких масштабах все может быть размазанным, границы могут быть не четки. Как видно из наблюдений процессы во вселенной организуются от простого к сложному, от маленького к большому. Инфляция. К чему приводит инфляция? Как правило к быстропротекающим процессам. Можно сказать к взрывоподобным. Ну а после все по кругу. Возникает цикличность по времени. Время для нас  и для вселенной, в целом существует только в одном виде в увеличении. Мы не можем сказать что время уменьшилось. Но  вот возникают парадоксы со временем. Простой пример: возле очень массивного тела или у вещества которое движется с большой скоростью оно может замедлится,  может быть даже остановится. А вот может ли оно уменьшатся? Опять же массивное тело и вещество находится во вселенной, а у вселенной свое время. Влияет ли на время вселенной то время, которое находится  внутри вселенной? Чего скрывать, мы с вами ни чем не хуже археологов . Мы изучаем то что уже давно кануло в лета а может даже исчезло. Особенно объекты дальнего космоса. Какая сейчас вселенная? Ну если мы с вами живем  в этой части вселенной и довольно не плохо, думаю за пределами видимости оно мало чем отличается.
Вопрос жизни во вселенной не буду поднимать, откроют, докажут, будет. Меня волнует другой вопрос. Какая будет жизнь во вселенной через еще пару десятков млрд лет? Кем станут наши дети? Очень волнует вопрос с жизни в нашей солнечной системе. Солнце не вечно. Что будет с жизнью на нашей планете? Очень трудно догадываться какие планы у природы. Неужели жизнь закончится на планете земля через 4-5 млрд лет? А может и раньше... Ну ладно мы улетим, допустим, а остальное виды  форм жизни, начиная от одноклеточных.  Что с ними будет? Все погибнут? Все научатся(фантазия)летать в космосе? А потом совершат посадку на другой планете? Мало верится. Вселенная огромная да еще расширяется да еще с парадоксами. Достичь другой звезды шансов нет вообще, даже нам. И не нужно думать о гигантских кораблях которые летят 500-1000лет... Может в будущем ученые найдут способ... Тогда получается жизнь на нашей вселенной возникла локально или... Если локально, тогда вопрос "Что, если мы действительно..." отпадает сам сабой. Возникла на нашей планете и ничего сверхсекретного в этом нет. Так же и умрет. Потому что жизнь возникает и на других планетах также без секретов и так же умирает. И нет  тут ничего необычного. Но а если или... тогда это нужно доказать, и вбить осиновый кол, во все что мы знаем о мироздании и о вселенной.   

[AlexAV]

Каковы аргументы в пользу оной версии? Я не вижу ни одного.

Если быть последовательным, то аргументов как раз нет у сторонников множественности обитаемых миров. Доказывать отсутствие чего-либо вообще не надо (оно должно приниматься по умолчанию), надо доказывать наличие.

Как именно это можно доказать?

Получить серьёзные аргументы в пользу такой гипотезы всё же можно. Будим считать нашу цивилизацию и биосферу типичными. Тогда отношение времени существования кислородной атмосферы ко времени существования техногенной цивилизации заведомо меньше величины 15 000 000 (наша цивилизация своё существования ещё не прекратила, поэтому возможно дать только верхнюю оценку этой величины). Таким образом чтобы получить статистически значимые выводы о распространённости разума достаточно прослушать в радиодиапазоне (с достаточной чувствительностью для обнаружения источников имеющихся у нашей цивилизации) несколько десятков миллионов планет с кислородной атмосферой.

Если после этого ни одного искусственного источника радиосигнала обнаружено не будет  - это можно считать очень веским аргументом в пользу нашей уникальности.

P.S. Более точно чтобы уложиться в критерий три сигма потребуется обследовать 135 млн. планет с кислородной атмосферой.

[vsf]

Это скорее философия изоляционизма.

У всех до единой? И ни одна от него не отказалась? Если цивилизаций много это невозможно просто в силу закона больших чисел и очевидной ненулевой вероятности такого события.

Тогда назовите хоть одну причину зачем развитой ВЦ (которая опередила земную в развитие на сотни и тысячи лет) выходить на контакт с менее развитыми?

Я не вижу никакого смысла в этом. Ведь прекрасно известно, что и сегодня на Земле люди или государства могут быть друзьями, а потом станут запросто злейшими врагами. Возьмут инопланетяне и передадут какие-нибудь технологии нам, кто даст гарантию, что земляне не используют их против них самих?

Или они нас захватят и оккупируют. Это разве им даст пользу в долгосрочной перспективе? Оккупация позволит хорошо узнать инопланетян, их слабые стороны. В результате чего на Земле начнется освободительное движение и тот же геморрой для развитой ВЦ.


Поэтому нет никакого смысла для развитой ВЦ устанавливать контакт с нами. Они несомненно знают о нашем существование, но связываться с нами не будут, пока не победим в себя животные инстинкты. Мы пока ещё недостаточно развиты для контакта с ними. Это самое логичное объяснение Великого молчания Вселенной.

[stuuvi]

но связываться с нами не будут, пока не победим в себя животные инстинкты.

Честно говоря не хотел бы встречаться с существом, победившим животные инстинкты. Для такого вскрыть человека заживо ради эксперимента будет нормальным делом. Поскольку все положительные качества, которыми наделён человек тоже животные.

[AlexAV]

Тогда назовите хоть одну причину зачем развитой ВЦ (которая опередила земную в развитие на сотни и тысячи лет) выходить на контакт с менее развитыми?

Вообще-то я не говорил о целенаправленном контакте, а только об полном игнорирование нашего существования (т.е. не прячутся, но и не связываются). Как раз именно такое поведение и является наиболее вероятным. Но в этом случае мы должны видеть паразитное ИК и радиоизлучение (нам не предназначенное, а просто утекающее в пространство как побочный результат деятельности). А его нет.

оэтому нет никакого смысла для развитой ВЦ устанавливать контакт с нами. Они несомненно знают о нашем существование, но связываться с нами не будут, пока не победим в себя животные инстинкты. Мы пока ещё недостаточно развиты для контакта с ними. Это самое логичное объяснение Великого молчания Вселенной.

Если чего-то не видишь (в широком смысле, т.е. не можешь детектировать приборами) - то самое вероятное объяснение (и научный метод требует в этом случае принимать его по умолчанию), что этого просто не существует.

[OratorFree]

Тогда назовите хоть одну причину зачем развитой ВЦ (которая опередила земную в развитие на сотни и тысячи лет) выходить на контакт с менее развитыми?

Приманить. Дать проявиться, а потом отжать планету.

Как манить утку: https://youtu.be/2I9Fun7FAC4

[vsf]

Если чего-то не видишь (в широком смысле, т.е. не можешь детектировать приборами) - то самое вероятное объяснение (и научный метод требует в этом случае принимать его по умолчанию), что этого просто не существует.

Для этого вывода я просто не вижу никаких предпосылок.
Солнце - это типовая звезда в типовой галактике. Есть звезды и галактики как меньше, так и больше. Есть старше, есть моложе.

В наблюдаемой Вселенной мы занимает ничем не примечательное место.

Земля - это типичная планета в Галактике, есть планеты и больше, и меньше. Отсюда и следует логичный вывод, что кроме земной цивилизации должны существовать как менее развитые цивилизации, так и более развитые. Это простая теория вероятности. А почему более развитые (которым гораздо проще нас обнаружить и позвонить нам или даже посетить) не выходят на контакт я уже объяснил выше.