Что, если мы действительно одни во Вселенной?

[AlexAV]

А почему более развитые (которым гораздо проще нас обнаружить и позвонить нам или даже посетить) не выходят на контакт я уже объяснил выше.

А почему мы невидим следов их жизнедеятельности (не попыток выйти на связь, а просто некоторой внутренней хозяйственной деятельности)? Вариант все целенаправленно прячутся - явно бредовый и его невозможно воспринимать всерьёз (просто в силу закона больших чисел).

Отсюда и следует логичный вывод, что кроме земной цивилизации должны существовать как менее развитые цивилизации, так и более развитые.

А если более развитые запрещены законами природы? Т.е. физически невозможна цивилизация сколько-нибудь значительно превосходящая нашу индустриальную (т.е. мы уже почти достигли абсолютного потолка, установленного данными природой возможностями).

Этот вариант куда более логичен, не требует дополнительных предположений, и не противоречит никаким наблюдаемым данным. Т.е. является явно предпочтительным.

[stuuvi]

Приманить. Дать проявиться, а потом отжать планету.

Да честно - фигня. Все эти разговоры, что вот мы индейцы, а они колонизаторы. От мегатонной боеголовки их ничего не спасёт. А что могут астероид прислать на околосветовой скорости, тоже не выдерживает критики, в таком случае им надо быть цивилизацией второго уровня по шкале Кардашева, типа того. Чего само собой не наблюдается. У нас агрессивная цивилизация, готовая к тому, что могут обмануть. Поскольку наша цивилизация постоянно этим занимается сама. И в роли индейцев тут никак выступить не получится.

[stuuvi]

Земля - это типичная планета в Галактике, есть планеты и больше, и меньше. Отсюда и следует логичный вывод, что кроме земной цивилизации должны существовать как менее развитые цивилизации, так и более развитые. Это простая теория вероятности.

Ну тут вы заблуждаетесь. Должны существовать более старые цивилизации. А не более развитые. Как раз с более развитыми вопрос в принципе представляется решенным. Хотя в каком отношении считать развитыми конечно. У вас ошибка в том, что вы считаете прогресс бесконечным. Однако сама идея его ускорения этому противоречит. Если бы он шел равномерно, то можно было предполагать его бесконечность. Хотя здесь конечно вопрос в чём измерять.

[vsf]

А почему более развитые (которым гораздо проще нас обнаружить и позвонить нам или даже посетить) не выходят на контакт я уже объяснил выше.

А почему мы невидим следов их жизнедеятельности (не попыток выйти на связь, а просто некоторой внутренней хозяйственной деятельности)? Вариант все целенаправленно прячутся - явно бредовый и его невозможно воспринимать всерьёз (просто в силу закона больших чисел).

Почему же бредовый? Этот вывод вполне логичен. Для ВЦ прятаться гораздо проще и дешевле, чем к примеру для папуасов Океании или Амазонии. Межзвездные просторы дают надежную гарантию их защиты от случайных посещений папуасами.

Средства наблюдений у неразвитых цивилизаций вроде земной не такие продвинутые, чтобы их обнаружить. Какой процент землян интересуются астрономией всерьез? Ну может тысяч 100 из почти 10 миллиардов. Это 0.01% от общего количества популяции. Забавная аномалия, не более. Поэтому развитой ВЦ и не нужно предпринимать огромных усилий для своей маскировки.

А вот если бы в земной цивилизации был серьезной интерес к астрономии и на исследование неба тратилась бы значительная доля ВВП, значительно больше чем, к примеру на оборону, то шансы их обнаружить и установить с ними контакт были бы гораздо выше.

Поэтому развитые ВЦ на данном этапе просто не считают нас СЕРЬЕЗНЫМИ целями для установления контакта, примерно также как сильные мира сего на Земле не считают астрономию серьезной целью для финансирования и развития земной цивилизации.

[AlexAV]

Средства наблюдений у неразвитых цивилизаций вроде земной не такие продвинутые, чтобы их обнаружить. Какой процент землян интересуются астрономией всерьез? Ну может тысяч 100 из почти 10 миллиардов. Это 0.01% от общего количества популяции. Забавная аномалия, не более. Поэтому развитой ВЦ и не нужно предпринимать огромных усилий для своей маскировки.

А какая разница какой процент интересуется астрономией?

Собственно здесь ситуация совершенно обратная. Замаскировать источник энергии с мощностью порядка звёздной (для цивилизации второго типа) чрезвычайно сложно и затратно. С радиоисточниками проще, но всё равно требует специальных и дорогостоящих мероприятий. А выход от этой деятельности - абсолютный ноль (ну увидят папуасы аномальный источник излучения, и какая разница?).

Считать, что все без исключения цивилизации занимаются чрезвычайно сложной и дорогостоящей, но совершенно бессмысленной в плане практической отдачи деятельностью - совершеннейший абсурд.

Поэтому развитые ВЦ на данном этапе просто не считают нас СЕРЬЕЗНЫМИ целями для установления контакта

Ещё раз. Я не говорю о целенаправленном контакте. А только о паразитных следах хозяйственной деятельности (их присутствия никак не должно зависеть от их желания вступать в контакт). Где они?

[OratorFree]

От мегатонной боеголовки их ничего не спасёт

Ну если не перехватить на взлёте.

Ну, а насчет "фигня" если о самой гипотезе, то возможно, после Мазура я уже практически не думаю в "это сторону".

Кстати тема называется,  "Что, если мы действительно одни во Вселенной?", а обсуждаются взаимоотношения с "несуществующими" по условию темы ВЦ. 

[alexday457]

Ещё раз. Я не говорю о целенаправленном контакте. А только о паразитных следах хозяйственной деятельности (их присутствия никак не должно зависеть от их желания вступать в контакт). Где они?

Они либо вымерли уже... либо перешли на другой источник энергии...или нашли способ перемещатьс между вселенными или во времени. может чёрные дыры в центре галактики это их рук дела!)) Вернулись в начало вселенной и напладили дыр перемещение между центрами галактик и вселенными....они как боги. Может даже наша вселенная их рук дела)

[Golossvyshe]

Каковы аргументы в пользу оной версии? Я не вижу ни одного.

Если быть последовательным, то аргументов как раз нет у сторонников множественности обитаемых миров.

Как раз есть. Принцип подобия. Один из самых фундаментальных законов Вселенной, если угодно.

Собственно, именно благодаря ему мы имеем уверенность, что звёзды не лампочки, вкрученные в небесный свод.

Наличие жизни на Земле АВТОМАТИЧЕСКИ означает наличие жизни на любой более-менее схожей планете. Обратное утверждение придётся именно что доказывать.

Доказывать отсутствие чего-либо вообще не надо (оно должно приниматься по умолчанию), надо доказывать наличие.

Я же сказал - мыодникеры могут резвиться, пока не обнаружен кислород в спектре хотя бы одной планеты.

Впрочем, судя по тому, как бешено тормозится развитие экзопланетной астрономии, таковое открытие может вообще не состояться. "Дарвин" успешно зарезан, TPF тоже, про "Атласт" и речи нет. Нет даже уверенности, что будет запущен "Вебб", который, собственно, для цели поиска обитаемых планет практически непригоден.

И уже запущены в оборот "теории" насчёт абиогенно-кислородных атмосфер. Т. е. мыодникеры явно готовятся к отходу в цитадель на случай, если внешний рубеж обороны будет прорван. 

"Смотри кому выгодно" - очень старая пословица. 

Как именно это можно доказать?

Получить серьёзные аргументы в пользу такой гипотезы всё же можно. Будим считать нашу цивилизацию и биосферу типичными. Тогда отношение времени существования кислородной атмосферы ко времени существования техногенной цивилизации заведомо меньше величины 15 000 000 (наша цивилизация своё существования ещё не прекратила, поэтому возможно дать только верхнюю оценку этой величины). Таким образом чтобы получить статистически значимые выводы о распространённости разума достаточно прослушать в радиодиапазоне (с достаточной чувствительностью для обнаружения источников имеющихся у нашей цивилизации) несколько десятков миллионов планет с кислородной атмосферой.?

Это заведомо проигрышный подход. Если не открытое фарисейство.
Разумеется, никто не даст денег на постройку радиотелескопа с апертурой в десятки км2 (речь не о тарелке - речь об фазированной антенне).
Разумеется, даже сама по себе задача обнаружения десятков миллионов планет с кислородной атмосферой абсолютно невыполнима для цивилизации, подобной нашей. Даже открытие одной такой планеты, как видим, встречает огромные трудности.

[a_babich]

Поэтому нет никакого смысла для развитой ВЦ устанавливать контакт с нами. Они несомненно знают о нашем существование, но связываться с нами не будут, пока не победим в себя животные инстинкты.

1)наша цивилизация начала генерить электро-магнитные волны всего-то  сто лет назад
2)мощность их мизерна

таким образом разве что "высокоразвитая цивилизация" в радиусе 100 св.лет  знает о нашем существовании )))))
собственно их в радиусе 100 св.лет   много  может быть....
но молчат... гады
и виноваты во всем наши животные инстинкты  ))

 

[alexday457]

Это заведомо проигрышный подход. Если не открытое фарисейство.
Разумеется, никто не даст денег на постройку радиотелескопа с апертурой в десятки км2 (речь не о тарелке - речь об фазированной антенне).
Разумеется, даже сама по себе задача обнаружения десятков миллионов планет с кислородной атмосферой абсолютно невыполнима для цивилизации, подобной нашей. Даже открытие одной такой планеты, как видим, встречает огромные трудности.

Вы правы. мы даже не можем разглядеть пока... планету размером с Юпитер в телескопы...Не считая планет которые еще не остыли. Тем более в ближайшие 20 лет не сможем разглядеть их атмосферы. нужен килломитровый телескоп на орбите. и десятки лет поисков. Может уже развитая цивилизация сидит на другом конце галактики. просто ее радио сигналы до нас лететь будут тысячи или десятки тысяч лет. Мы очень молоды. Что бы обнаружить артифактные сигналы. нужно оборудование на порядок совершений нашего!! Сигналы других галактик например! Что касаеться нашей!! То она разбросанна на 100 тыс световых лет...А радио сигналам нашим всего 70!!... Так что рано еще говорить о молчании...Подождём еще не одну сотню лет потом сделаем выводы!

[stuuvi]

Если быть последовательным, то аргументов как раз нет у сторонников множественности обитаемых миров.

Если отбросить сверхъестественный механизм возникновения жизни, то приходится признать, что жизнь появилась в результате того, что условия на Земле ей поспособствовали. Так что при тех же условиях жизнь обязана появиться в другом месте. Каковы условия конечно непонятно. Здесь вопрос существует случайность сама по себе или есть только закономерности. Если случайностей нет, или есть, но на возникновение жизни никоим образом повлиять не могут, то конечно жизнь закономерное явление. И надо быть уверенным, что она существует где то ещё. Если может быть случайность, что правда сложно представить, то жизнь может быть единичным случаем.

[vsf]

А какая разница какой процент интересуется астрономией?

Огромная. Процент лоббистов в любой области автоматически означает размер финансирования и степень развития. Это простой закон экономики.

Собственно здесь ситуация совершенно обратная. Замаскировать источник энергии с мощностью порядка звёздной (для цивилизации второго типа) чрезвычайно сложно и затратно. С радиоисточниками проще, но всё равно требует специальных и дорогостоящих мероприятий. А выход от этой деятельности - абсолютный ноль (ну увидят папуасы аномальный источник излучения, и какая разница?).
Считать, что все без исключения цивилизации занимаются чрезвычайно сложной и дорогостоящей, но совершенно бессмысленной в плане практической отдачи деятельностью - совершеннейший абсурд.

Вы постоянно предлагаете, что физика ВЦ будет подобной земной. И что никакого продвижения по сравнению с земными технологиями у них не будут. Они просто будут тупо масштабировать земные устройства. Повышать количество энергии и потребляемых ресурсов.

Ладно предположим они действительно строят сферы Дайсона и могут потреблять всю энергию звезд или галактик. Тогда вопрос как тщательно искали такие объекты, у которых максимум излучения в тепловом диапазоне?

Вот возьмем недавнюю новость:

"МОСКВА, 15 апр – РИА Новости. Анализ фотографий свыше 100 тысяч далеких галактик, полученных инфракрасным телескопом WISE, показал, что ни в одной из них не зародилось сверхразвитой цивилизации, колонизировавшей большую часть планетарных систем, говорится в статье, опубликованной в Astrophysical Journal.
"Продвинутые цивилизации, освоившие космос, могут использовать энергию звезд для того, чтобы питать компьютеры, двигатели космических кораблей, системы связи или для каких-то других немыслимых целей. Фундаментальные законы термодинамики говорят нам, что вся эта энергия должна быть излучена в виде тепла, на средних длинах волн в инфракрасном диапазоне. Та же самая физика заставляет ваш компьютер греться после того, как вы его включите", — объясняет Джейсон Райт (Jason Wright) из университета штата Пенсильвания в Филадельфии (США).
Райт и его коллеги, руководствуясь этой идеей, проанализировали фотографии свыше 100 миллионов фотографий галактик, полученных инфракрасным телескопом WISE во время "холодного" периода его работы на орбите, пытаясь найти на них следы подобных излишков тепловой энергии.
Авторам статьи обнаружили около 100 тысяч галактик, от которых исходил повышенный уровень инфракрасного излучения, однако ни в одном из этих случаев, как выяснилось после их детального анализа, им не удалось найти очевидных следов развитых внеземных цивилизаций.
"Это открытие интересно в том контексте, что большая часть из этих галактик уже существует миллиарды лет, и у них должна была быть масса времени на то, чтобы заполниться множеством инопланетных цивилизаций. И либо они не существуют, или пока не вышли на достаточно высокий энергетический уровень для того, чтобы мы их увидели", — продолжает Райт.
С другой стороны, по словам самого Райта, его команде удалось найти около 50 галактик, чей уровень инфракрасного излучения на средних длинах волны был чуть выше общего уровня. В ближайшее время астрономы попытаются найти природные источники этих излишков тепла для проверки того, являются ли они следами достаточно развитых внеземных цивилизаций.
В пределах Млечного Пути внимание авторов статьи больше всего привлекла туманность в окрестностях одной звезды в созвездии Весов, невидимая в оптическом диапазоне и хорошо заметная для инфракрасных телескопов. Сами ученые склоняются в пользу того, что его источником является группа молодых звезд, но все равно планируют основательно изучить туманность."


Легковерный читатель сразу подумает, что вот это окончательное доказательство, что развитых ВЦ, которые потребляют всю энергию всех звезд своей галактики нет. Но подумайте, что такое 100 тысяч галактик в масштабах Вселенной?

Сейчас считается, что только крупных галактик во Вселенной около 100-300 миллиардов. 100 тысяч галактик - это 0.0001% от этого числа в лучшем случае (среди этих 100 тысяч наверняка не все крупные, есть и мелкие, которые просто вблизи видны лучше).

Потом опять же 50 галактик оказались подозрительными. И что все бросились их проверять на ВЦ? Я очень сомневаюсь, темой ВЦ интересуются от силы несколько десятков специалистов.

Поэтому на нынешнем этапе интереса общества к ВЦ шансы обнаружить следы развитых ВЦ практически нулевые. Во-первых, неизвестно что искать (технологии ВЦ могут быть другими). Во-вторых, даже если технологии развитой ВЦ подобны земным, то низкий уровень интереса общества к этой теме не позволяет проводить тщательный поиск подобных ВЦ. По большому счету тема ВЦ считается в научном сообществе маргинальной.

В связи с этим развитой ВЦ необходимо предпринимать лишь минимальные усилия для своей маскировки. Обладая очень мощными разведывательными технологиями они заранее знают, что нужно спрятать, чтобы их более сложно достоверно обнаружить.

[Golossvyshe]

Собственно здесь ситуация совершенно обратная. Замаскировать источник энергии с мощностью порядка звёздной (для цивилизации второго типа) чрезвычайно сложно и затратно.

Ну, во-первых, если нужда у сверхцивилизантов в таковых источниках действительно где-то возникает, то прятать от дикарей никто ничего не будет. Вон созвездие Тарантула - смотри-любуйся на здоровье.

Во-вторых, кардашёвскую классификацию "типов" давным-давно следует отправить в ту же корзину, что и "сферы дайсона". Развитие цивилизации вовсе не означает экспоненциального нарастания энергетики.

[stuuvi]

Во-вторых, кардашёвскую классификацию "типов" давным-давно следует отправить в ту же корзину, что и "сферы дайсона". Развитие цивилизации вовсе не означает экспоненциального нарастания энергетики.

А вообще непонятно как можно считать одновременно, что прогресс ускоряется и что цивилизация обгоняющая нас на тысячи лет должна нас технически превосходить в разы. Поскольку если посмотреть на воображаемый график, его конечно можно и нарисовать, но мне воображения хватает. То видно, что в случае экспоненты мы должны были бы наблюдать сейчас взрывной рост научно технического прогресса. Однако мы видим замедление роста. Что говорит о том, что выходим на плато эффективности, после которого неизбежно начнётся спад. Иначе у нас во вселенной не происходят дела. Даже скажем так - любой экспоненциальный рост у нас во вселенной на самом деле участок графика до превращения его в логистическую кривую. Вся наша вселенная подчинена законам математики более, чем полностью - неужели это не заметно?

[AlexAV]

Вон созвездие Тарантула - смотри-любуйся на здоровье.

С тарантулам собственно никаких особых проблем нет. Обычная звезда (только очень большая). Просто ранняя теория не вполне корректно воспроизводила зависимость светимости от массы в этой области масс из-за чего действительно были определённый сложности с объяснение почему это вообще возможно. Сейчас по уточнённым расчётам всё более-менее сходится.

 

[stuuvi]

Думаю что то что трансгуманисты считают сингулярностью мы уже проскочили несколько лет назад. Никто правда ничего не понял. Потому что ждали большего. Ну или несколько лет осталось, но суперфокусов ждать не придётся.

[vsf]

Поэтому нет никакого смысла для развитой ВЦ устанавливать контакт с нами. Они несомненно знают о нашем существование, но связываться с нами не будут, пока не победим в себя животные инстинкты.

1)наша цивилизация начала генерить электро-магнитные волны всего-то сто лет назад
2)мощность их мизерна
таким образом разве что "высокоразвитая цивилизация" в радиусе 100 св.лет знает о нашем существовании )))))
собственно их в радиусе 100 св.лет много может быть....
но молчат... гады
и виноваты во всем наши животные инстинкты ))

Тут не так все просто. Наша Земля уже 3 миллиарда лет посылает сигналы о своей обитаемости по причине наличия в её спектре сильных линий свободного кислорода.

Потом у развитой ВЦ должны быть мощные телескопы, которые запросто могут просто сфотографировать земную поверхность и обнаружить на ней следы развитой деятельности.

И это только, если не предполагать, что они владеют технологиями межзвездных перелетов. Тогда они неоднократно посещали Землю, и все тут уже исследовали досконально.

[stuuvi]

Вот реально, пример экспоненциального роста, который не превращается в итоге в логистическую кривую в итоге можно привести? Чтобы он во вселенной существовал. Расширение вселенной с ускорением кстати этому графику тоже соответствует.

[vsf]

Вот реально, пример экспоненциального роста, который не превращается в итоге в логистическую кривую в итоге можно привести? Чтобы он во вселенной существовал. Расширение вселенной с ускорением кстати этому графику тоже соответствует.

За какой период времени?

[stuuvi]

За какой период времени?

Ну в том и дело, что если мы берем отрезок графика и называемм его периодом времени, то выглядит как экспонента. Но если смотрим на весь график, то экспоненты там не выходит никак. Почему оно так устроено - фиг его знает, но по факту оно так есть. Попробуйте посмотрите на развитие чего угодно. Любой структуры, инфраструктуры или организма. На ограниченном отрезке наблюдается экспоненциальный рост, который прекращается в итоге.

Вот берем скорость света - соответствует ли её достижение этому правилу? Соответствует. Температуры? Соответствуют. Закон Мура? Соответствует. Рост населения на шарике? Соответствует. Всё соответствует. Развитие живого организма, тоже соответствует. Видимо это энтропия, ну я человек тёмный сразу не догадался.