Что, если мы действительно одни во Вселенной?

[Klapaucius]

Задача проста и конкретна. Допустим, некто, устав сыпать проклятьями в адрес презренных кяфиров и потрясать кораном, решил ДОКАЗАТЬ, что модифицированная обезьяна с американским паспортом есть единственный носитель разума в радиусе 13 млрд. светолет, т. е. до наблюдаемого "горизонта событий".


Каковы аргументы в пользу оной версии? Я не вижу ни одного.

Изначально в этой теме речь не о доказательстве, а о предположении. Я не против любых предположений и их обсуждения, если это не касается вопросов "верю-не верю". Тут большинство кстати (надеюсь, я более 80% темы не читал) именно про 13 млд. светолет не вещало. Речь максимум (как я понимаю) о том, что мы не способны будем узнать что-то полезное для себя о других цивилизациях до смерти своей. Я такое не исключаю, как свойство Вселенной, особенность её цивилизаций. Но считаю что это довольно маловероятно.

[Константин ВАРБ]

Логично было бы на его основе предположить, что аналогов Земли, землеподобных цивилизаций - как песка на песчаном пляже, травинок на хорошем газоне,а не наоборот.

Только песчинки будут разные, и былинки друг на друга непохожие.

"Биосолярис" - непонятное слово,

Более интегрированный само восстанавливающийся бактериальный мат.   
Так яснее?

Пора подумать кто придёт на смену в ближайшие столетия: метаморфы, киборги или прочая нечисть.

Вряд ли кто. Мы сами но позднее.
Кстати с моей точки зрения, мы уникально опережаем нашу биосферу, более вероятно что разум формируется в в более позднюю геологическую эпоху и у нескольких видов сразу.
(Однако из этого никак не следует что мы первые разумные в галактике)
Так что в случае контакта, скорее экзоразум не сотрёт наш в порошок, а приручит в свою стаю.
Но это уже действительно иная тема.

[stuuvi]

Это так - только по так называемой "космологической" шкале, в так называемых "космологических" расстояниях, то есть, координатах пространства и времени. Эти "расстояния" и "координаты" не наблюдаются и не измеряются непосредственно, а только лишь хитро вычисляются по некоторым заковыристым формулам пересчёта.

Да тут всё интуитивно понятно же. Мы как бы находимся в центре сферы, которая является наблюдаемой вселенной. Никаких оснований предполагать, что мы находимся именно в центре всей Вселенной - нет. Следовательно то что мы наблюдаем просто наблюдаемая вселенная, а не вся Вселенная. Свет от тех объектов, что наблюдаем на самом большом отдалении от нас, шел до нас 13 миллиардов лет. Но там хитрая штука со сферой Хаблла этой и при сверхсветовом расширении, фотоны всё равно до нас успевают долетать. Мы же не видим в реальном времени Вселенную, а просто как бы в записи картины прошлого наблюдаем. Если там на краю есть наблюдатель, то он может глядя в телескоп увидеть рождение нашей Галактики. Но само собой для него даже Солнце ещё не появилось - поскольку фотоны долетят через несколько миллиардов лет.

Но если с помощью супер пупер гипердрайва джампнуть в ту область которая для нас горизонт событий, мы увидим там старую Вселенную ворастом 13.7 млрд лет, как и у нас в окрестностях. А вовсе не молодую, изображение которой до нас долетает.

Ну вас же не смущает тот факт, что на форуме существует эта тема в реальном времени, а на Альфа Центавра Земля выглядит на 4.5 года моложе в телескоп. Это же не означает что это время куда то исчезло.

[Дрюша]

Да мы от них с такой же скоростью удаляемся. Просто не стоит путать это с перемещением в пространстве, его не происходит.

А я - и не говорил про "перемещение". Потому что "перемещение" - это буквально "изменение места". А какое может быть "место" в расширяющейся Вселенной? К чему привязанное? К окружающему веществу (ну, - в среднем, в каком-то достаточно большом объёме)? Или - к чему? Ну, да, увеличение "космологического расстояния" (которое, на самом деле - не пощщупаешь и на зуб не попробуешь) идёт темпом - гораздо большим, нежели так называемая "скорость света". Однако же, этот "темп", хоть даже и измеряется в тех же единицах (метрах в секунду или миль в час), а "скоростью" (тем более - "собственной коростью") - не является. Но всё это к делу отношения - не имеет. Тут важно только то, что объём - конечный

[Константин ВАРБ]

Если не окажется что "они" все поголовно чем-то слабее, "ущербнее" (а такое возможно вполне), и мы такие моральные уроды что всех изничтожим. Тогда да, "запретов" нет.

Социал-дарвинизм в Космосе не пройдёт по определению, он на Земле то не прошёл.
А вот дарвинизм да: Успешная популяция обладает максимальным разнообразием и использует максимальное возможные для него ниши.
Ниш в Космосе хватит для всех.
Преимущества поливидовой, полипланетной цивилизации перед моно настолько велики, что шансам таким "моноуродцам" не оставит.

[Klapaucius]

Логично было бы на его основе предположить, что аналогов Земли, землеподобных цивилизаций - как песка на песчаном пляже, травинок на хорошем газоне,а не наоборот.

Только песчинки будут разные, и былинки друг на друга непохожие.

В единой Вселенной, с едиными зконами, будут похожи как миленькие. Есть даже такое понятие, как конвергентая эволюция. См. например сумчатые и плацентарные, там десятки видов-аналогов без общего предка. Хотя сумчатые как правило слабее при столкновении с плацентарным аналогом.

"Биосолярис" - непонятное слово,

Более интегрированный само восстанавливающийся бактериальный мат.   
Так яснее?

А, что-то типа Пандоры из "Аватара"? Ну может быть, мечтать не вредно.

Пора подумать кто придёт на смену в ближайшие столетия: метаморфы, киборги или прочая нечисть.

Вряд ли кто. Мы сами но позднее.
Кстати с моей точки зрения, мы уникально опережаем нашу биосферу, более вероятно что разум формируется в в более позднюю геологическую эпоху и у нескольких видов сразу.
(Однако из этого никак не следует что мы первые разумные в галактике)
Так что в случае контакта, скорее экзоразум не сотрёт наш в порошок, а приручит в свою стаю.
Но это уже действительно иная тема.

Человек как вид недолговечен, и мозги ему достались "не по телу". Насчёт намного более развитого мозга во Вселенной я скептик (в т.ч. и всяких ИИ, ИР), но искусственная  эволюция тела - не проблема.

[Klapaucius]

Социал-дарвинизм в Космосе не пройдёт по определению, он на Земле то не прошёл.
А вот дарвинизм да: Успешная популяция обладает максимальным разнообразием и использует максимальное возможные для него ниши.
Ниш в Космосе хватит для всех.
Преимущества поливидовой, полипланетной цивилизации перед моно настолько велики, что шансам таким "моноуродцам" не оставит.

Согласен. Мы наверняка разделимся уже на уровне освоения солнечной системы. Не надо перестраивать Венеру, Марс и Титан для людей. Они и так хороши. Достаточно для них сделать "правильных" людей, со всеми экоцепочками (или чем-то много проще).

[stuuvi]

б) Далее. Вот, плолжим, жизнь, всё же, как-то, - начала зарождаться. На Земле она это сделала практически как только, так сразу. Злые языки говорят, что 3.5-4 млрд. лет назад она тут уже - просто врвсю кишела! В форме сине-зелёных водорослей, конечно, ну и, наверное, каких-нибудь архебактерий... Более сложными многоклеточными формами она баловалась - только в течение последнего миллиарда лет, а до того - ей надо было как-то вызреть и дорасти до этого. Сколько на это потребовалось? Ну, где-то да, вот, 2.5 - 3 млрд. лет. И я - крепко сомневаюсь, что она могла бы это сделать как-то существенно (то есть, - на порядки) быстрее. Тут, конечно, в 2-3 раза не следует считать существенным.

Ну да, сперва надо было провести терраформирование планеты. Кислородную катастрофу устроили и только после того уже смогли развиваться в формы жизни многоклеточные. А раньше не было ресурса для такого развития. Я имею ввиду что терраформирование было спонтанным, но в общем его всё равно можно так назвать. А до этого ещё углекислый газ в карбонаты захоронялся, которого кстати на Венере полно как раз потому что там воды не было. А на Марсе наоборот вода была и всю углекислотную атмоферу до такой степени захоронили, что её просто практически не осталось.

[Golossvyshe]

Задача проста и конкретна. Допустим, некто, устав сыпать проклятьями в адрес презренных кяфиров и потрясать кораном, решил ДОКАЗАТЬ, что модифицированная обезьяна с американским паспортом есть единственный носитель разума в радиусе 13 млрд. светолет, т. е. до наблюдаемого "горизонта событий".


Каковы аргументы в пользу оной версии? Я не вижу ни одного.

Изначально в этой теме речь не о доказательстве, а о предположении. Я не против любых предположений и их обсуждения, если это не касается вопросов "верю-не верю".

Ничего, зато я против.

Даже "научные креационисты", скажем так осторожно, не отрицают материальность Мироздания. Т. е. да, Он задал начальные параметры при БВ, но далее процесс идёт автоматически.

Отказ от основополагающих принципов устройства этого мира - принципа подобия или, к примеру, причинно-следственных связей - должен опираться на некие аргументы. Но до сих пор со стороны мыодникеров я не слышал ни одного хоть сколько-то приличного.
Стёб - да, проклятья в адрес кяфиров - сколько угодно. АргУментов - твёрдый ноль.

Тут большинство кстати (надеюсь, я более 80% темы не читал) именно про 13 млд. светолет не вещало. Речь максимум (как я понимаю) о том, что мы не способны будем узнать что-то полезное для себя о других цивилизациях до смерти своей.

Ну это типично для раздела ВЖР, когда заявка на глобальную тему, скажем, варианты устройства инопланетных обществ плавно переходит в мемуары насчёт советской колбасы. "Гора родила мышь" 

[stuuvi]

Итак, предположение о том, что "мы одни", но не просто "во Вселенной", а только лишь в шарике радиусом 2-3 млрд. св. лет (менее 1 и даже 0.1% от объёма наблюдаемой части Вселенной), - уже вполне себе вероятно, и ПРАКТИЧЕСКИ оно эквивалентно тому, что "МЫ НА САМОМ ДЕЛЕ - ОДНИ". То есть, если даже и есть кто-то где-то помимо нас, но находится он (она, оно, они) дальше, чем 2-3 млрд св.лет (или >1Гпк) от нас, нам на них - совершенно пофигу, как, впрочем, и им на нас. То есть оптимальная стратегия поведения для нас, как и для них, по крайней мере, на ближайший миллиард лет, - это делать всё исходя из предположения, что "МЫ - ОДНИ". Ни на кого не полагаться.

Да имхо всё намного проще. Просто цивилизации не в состоянии осваивать межзвёздные пространства, за редким исключением. Причём это исключение настолько редкое, что у нас в галактике может и не быть таких условий. На взлёте цивилизации халява в виде доступных ресурсов планеты выедается за пару сотен лет и далее цивилизация переходит в другую форму. Какую - нам пока не известно. Но точно не межпланетную и не межзвёздную.

А выедается скорее всего всегда, может есть какие то аномалии способные контролировать это дело, но это экзотика полная как мне думается. Там на уровне биологии всё должно быть намного иначе чем у нас.

[RedPlanet]

Но мы как заведено сильно отклонились от темы.Напомню - в исходном топике звучало, что мыодникерство доказанный факт. Мы - одни во всей Вселенной, строго по библии/корану. Как именно это можно доказать?

Задача проста и конкретна. Допустим, некто, устав сыпать проклятьями в адрес презренных кяфиров и потрясать кораном, решил ДОКАЗАТЬ, что модифицированная обезьяна с американским паспортом есть единственный носитель разума в радиусе 13 млрд. светолет, т. е. до наблюдаемого "горизонта событий". Каковы аргументы в пользу оной версии? Я не вижу ни одного.

Голоссивще, ну какой же вы тупой. Специально же для таких как вы было разжевано:

На мой взгляд, сама идея внеземной жизни, как и разума - порочна, так как не отвечает целому ряду критериев научной гипотезы. Например, фальсифицируемости. Отсутствие инопланетян, невозможно доказать, особенно хорошо это видно на примере Марса, где жизнь ищут аж с позапрошлого века. Поэтому, идея внеземной жизни, ничем не отличается от идеи Бога, или эльфов. Это кстати то, что недопонимают многие, в том числе и на данном форуме: "А ты можешь доказать что их нет? Ага, не можешь!", не понимая, что этим сами забивают гвоздь в крышку гроба SETI.

И еще:

А мы и не должны ничего доказывать. Бремя доказательства, лежит на верующих. В данном случае - во внеземной разум.

[Константин ВАРБ]

Насчёт намного более развитого мозга во Вселенной я скептик

На многие порядки, конечно, но во многие разы почему бы и нет?.
Тем более что при сообществе разных КЦ возможно резкое потенцирование из-за разного интеллекта и разума.
Даже взаимодействие кошки с собакой даёт им часто преимущество перед человеком.

[Константин ВАРБ]

А выедается скорее всего всегда,

Я как-то открывал тему "Парадокс высокоорганизовыанной системы".

Да слой "жира" в высокоорганизованной системе сокращается, а вот возможности и пути получения "питания" наоборот возрастают; хотя это делает экспансию сложной системы более медленной по сравнению с простой.
Вот возможно в этом и ответ на парадокс Ферми, их нет потому, что хотя можно было бы пролететь галактику, но высокоорганизованная система развивается прежде всего интенсификацией системы - это эффективней.

[Golossvyshe]

Ну вот, пожалуйста. 

Докбрайн/редпланет, тупой здесь вы, а я  умный.  Говорю так грубо, поскольку для трщей вашего уровня любая мысль должна быть донесена прямо, без аллюзий - тогда при многократном повторении возможно её усвоение.

И прекратите уже цитировать себя любимого.  Никаких аргументов я так и не увидел, пустая болтовня и надутые щёки.

[stuuvi]

Да слой "жира" в высокоорганизованной системе сокращается, а вот возможности и пути получения "питания" наоборот возрастают; хотя это делает экспансию сложной системы более медленной по сравнению с простой.

Не знаю откуда вы это берёте. Поскольку на конкретных примерах видно, что происходит когда ресурс, который питал мощь цивилизации исчезает. Она сразу откатывается к предыдущему состоянию, сохранив какие то возможные для использования знания и технологии.

[stuuvi]

Кстати возможности цивилизации способной составить план на миллион лет вперёд могут быть весьма велики даже если доступная им энергетика достаточно скромная. Многие вещи можно сделать не за счёт гигантских единомоментных усилий, а по средствам малого, но очень долгосрочного воздействия. Кстати и скорость распространения радиоволн по галактике при таком горизонте планирования будет уже казаться не такой уж и малой.

Это какая то совсем непонятная цивилизация для меня выходит. Просто чтобы планировать на миллионы лет вперёд, надо иметь способ хранить информацию миллионы лет без её деградации. Это как то непонятно выходит.

[Starк]

Вот этот момент меня кстати будоражит. Что могут существовать цивилизации, которые опережают нас на миллионы лет по моменту зарождения, но запертые на своей планете. К чему в итоге они могут придти очень интересно. Ведь как то будут эволюционировать. Имею ввиду конечно они могут быть не продвинутее нас в освоении космоса, но всё же что то у них должно сильно отличаться.

Собственно (где-то это в дискуссии о сверхцивилизациях было) была предложена такая их классификация: те которые освоили сверхпространство (т.е. обладают некой технологией сверхсветовых перемещений), те которые освоили сверхэнергию (т.е. второго и более типа по Кардашеву), и те которые получили сверхвремя (т.е. те которые способны жить геологически или даже космологически долго).

Первые две видимо принципиально невозможны (их существование просто противоречат наблюдаемым фактам). А вот третьи вроде бы ничему не противоречат... По большей части такая планетарная цивилизация находится ниже порога обнаружения современной техники, а значит исключить их пока нельзя. По сути это получается практически единственный разрешённый тип сверхцивилизации как минимум в нашей галактике.

Кстати возможности цивилизации способной составить план на миллион лет вперёд могут быть весьма велики даже если доступная им энергетика достаточно скромная. Многие вещи можно сделать не за счёт гигантских единомоментных усилий, а по средствам малого, но очень долгосрочного воздействия. Кстати и скорость распространения радиоволн по галактике при таком горизонте планирования будет уже казаться не такой уж и малой.

Применение радиоволн  - обязательная ступень в эволюции цивилизаций.
Если бы во Вселенной существовали более ранние цивилизации, они бы оставили радио-следы.
 Сейчас мы можем засечь сигналы,появившиеся не ранее 280 млн лет после Большого взрыва. Т.е. можем видеть почти всю историю Вселенной.
Можно смело сворачивать поиски в Космической пустыне, проясняется,  что там нечего искать, и что мы уникальное живое образование в царстве холода,излучений,вакуума

[OratorFree]

Выскажу свои пять копеек.
На мой взгляд, сама идея внеземной жизни, как и разума - порочна, так как не отвечает целому ряду критериев научной гипотезы. Например, фальсифицируемости.

Будь моя воля, я бы за эти критерии бил бы их изобретателей [виртуальным]табуретом по голове.

Дело в том, что они они абсолютно бесполезны. Например тот же критерий фальцифицируемости. Да, можно доказать, что теория соответствует этому критерию если придумать эксперимент, который её опровергает. Но не нельзя доказать её нефальцифицируемость, если некто в силу силу своей тупости [неизобретательности] не может придумать такого эксперимента. Ну тупой он. И, что его тупость служит доказательством нефальсицифицирумости теории?
Или наукообразно, данные критерий по умолчанию предполагает существование идеального сверхразума. Коим человеческий мозг не является. И в части доказательства нефальсифицируемости он не может работать.

[jet]

Незаметно никаких астоосооружений или перемещений во времени за сотни лет, как и др артефактов сверхцивилизации,  т.е. вообще ничего. Это говорит о том что мы или первая цивилизация, или др ВЦ находятся на примерно одинаковом с нами развитии, или же вообще за горизонтом событий, то есть их не существует.
Изотропность пространства очевидный и много перепроверенный факт, как и законы физики в любой точке Вселенной одни и те же.

[Starк]

Незаметно никаких астоосооружений или перемещений во времени за сотни лет, как и др артефактов сверхцивилизации,  т.е. вообще ничего. Это говорит о том что мы или первая цивилизация, или др ВЦ находятся на примерно одинаковом с нами развитии, или же вообще за горизонтом событий, то есть их не существует.

Крупица жизни посреди бесконечного царства холода и мрака,жутковато аж становится. А на Земле еще идут какие то войны...как можно воевать и что то делить зная, что мы никуда не денемся с этой планеты и что  должны держаться вместе