Пределы автоматизации и внедрения роботов

[AlexDark]

Просто наука переходит от интенсивного типа развития к экстенсивному)))

[Olweg]

Так их и не надо в голове перебирать. Надо просто создать последовательность, дискретность, последовательное приближение, перебор комбинаций с небольшим шагом изменения клличнства клмпонентов. . И автоматизировать процесс.

Дело в том, что нейросеть может сразу предсказать некоторые свойства нового материала на базе уже известного массива данных. И отбросить варианты заведомо негодные. То есть роботам в лаборатории не нужно проверять вообще всё подряд - только отобранные варианты.

[Vavanzer]

Дело в том, что нейросеть может сразу предсказать некоторые свойства нового материала на базе уже известного массива данных. И отбросить варианты заведомо негодные. То есть роботам в лаборатории не нужно проверять вообще всё подряд - только отобранные варианты.

Так и исследователи так же поступают. Уже знают область, в которой надо копать. Остальное дело тестов, последовательных приближений!

[Rattus]

Так и исследователи так же поступают. Уже знают область, в которой надо копать. Остальное дело тестов, последовательных приближений!

"Комбинаторный взрыв? Нет - не слышал!"

[skvj]

Дело в том, что нейросеть может сразу предсказать некоторые свойства нового материала на базе уже известного массива данных. И отбросить варианты заведомо негодные. То есть роботам в лаборатории не нужно проверять вообще всё подряд - только отобранные варианты.

Так и исследователи так же поступают. Уже знают область, в которой надо копать. Остальное дело тестов, последовательных приближений!

Вам же объяснили. Это вообще не вопрос автоматизации.
Биологи 50 лет делали ровно то, что вы описываете - знаем область где копать, эксперименты, последовательные приближения, автоматизация. Результат - десятки тысяч структур белков за 50 лет. ИИ AlphaFold за месяцы предсказал структуры всех известных белков и не только человеческих, а вообще всех - 200 млн белков. Это не ускорение ручного труда и не автоматизация перебора. Это принципиально другой уровень моделирования, где система удерживает статистику, физику и моделирует в пространстве, недоступном человеческому мышлению в принципе.

Человек просто не может работать в таком пространстве гипотез. Не потому что медленный, а потому что когнитивно ограничен. Сравнивать это с - а мы и так это делали - всё равно что говорить, что глаз и телескоп - одно и то же, просто телескоп автоматизирован хорошо.

[Vavanzer]

Так и исследователи так же поступают. Уже знают область, в которой надо копать. Остальное дело тестов, последовательных приближений!

"Комбинаторный взрыв? Нет - не слышал!"

Например эксперименты с ракетными движками. Натурные тесты, и поиск параметов, нормальной версии агрегатов различных.
Потом сплавы, так же испытывали, да и в целом в поисках материалов. Это 20й век, тогда только так было.
 Всякое там ГМО. Еще сорта и прочее, пока не скрестишь, не поймешь что будет. Множество опытных станций по всему союзу было.
 Эт из того что первым делом вспомнилось, из ранее встречавшегося.

[Vavanzer]

эксперименты, последовательные приближения, автоматизация. Результат - десятки тысяч структур белков за 50 лет. ИИ AlphaFold за месяцы предсказал структуры всех известных белков и не только человеческих, а вообще всех - 200 млн белков. Это не ускорение ручного труда и не автоматизация перебора. Это принципиально другой уровень моделирования, где система удерживает статистику, физику и моделирует в пространстве, недоступном человеческому мышлению в принципе.

А вы не думали, что эти 50 лет опыта в итоге позволили построить правильную модель, которая и предсказала все остальное? Смогла бы она "с нуля" это сделать, если к примеру отдать задачу людям, заведомо вообще нетсведующим в результатах, и опирающимся на данные и предположения 50-летней давности!?) Ей бы точно пришлось бы перебрать многократно больше комбинаций, да еще и самих моделей пришлось бы сделать множество, прежде чем нащупать самую верную!)

 Короче, чистота эксперимента весьма сомнительна! 

[Vavanzer]

Человек просто не может работать в таком пространстве гипотез. Не потому что медленный, а потому что когнитивно ограничен. Сравнивать это с - а мы и так это делали - всё равно что говорить, что глаз и телескоп - одно и то же, просто телескоп автоматизирован хорошо.

Еще как может. Методом сужения вероятностей. Тем боле что исследователи так или иначе на основе базовых знаний и имеющегося в науке и технике опыта , уже имеют направление хоть какое то.
  Компьютер же все подряд перебирать будет. Но оно и  хорошо. Еслитеоретическое моделирование, то можно множество комбинаций виртуально испытать, не затрачиваясь на натурные тесты. Так в некоторых проектах распределенных вычислений делали.
 

Просто наука переходит от интенсивного типа развития к экстенсивному)))

  Это уже давно не новость, и во всю используется. Просто иногда надо интересоваться всем этим, ну еще и случайно набредать на интересные статейки в ходе "научного запоя"

[Rattus]

А вы не думали, что эти 50 лет опыта в итоге позволили построить правильную модель, которая и предсказала все остальное?

Возможно. Но ни один из тысяч таланлтливых биологов по всему миру её за все эти десятилетия не построил, а ИИ - построил за считанные годы (хотя так вроде пока и не формализовал - но это не так важно, ибо база весов нейросети не заболеет, не сменит профессию и не уйдёт на пенсию).
У физиков с оптимизацией какой-то модели тоже такое было не так давно - но там ИИ вывел конкретную формулу.
А что - надо было дальше долбиться в Розетту и ФолдИт и ждать прихода ЕИ-гения, который этим не только заинтересуется и сможет не только постичь интуитивно, но и сформулировать? Сколько поколений?

[skvj]

А вы не думали, что эти 50 лет опыта в итоге позволили построить правильную модель, которая и предсказала все остальное?

Нет, не думали.

Смогла бы она "с нуля" это сделать, если к примеру отдать задачу людям, заведомо вообще нетсведующим в результатах, и опирающимся на данные и предположения 50-летней давности!?)

AlphaFold не перебирал комбинации и не нащупывал модель. У задачи сворачивания белка не существует корректного перебора вообще. Пространство конформаций молекул астрономическое и перебор занял бы больше времени, чем возраст Вселенной. Люди 50 лет тоже не медленно перебирали, а частично угадывали, опираясь на экспериментальные костыли и интуицию.

Ей бы точно пришлось бы перебрать многократно больше комбинаций, да еще и самих моделей пришлось бы сделать множество, прежде чем нащупать самую верную!

Вы ничего не читаете, а то что вам говорят - не слушаете. AlphaFold выучил глобальное отображение последовательность → структура как функцию в высокоразмерном пространстве, где одновременно удерживаются статистика эволюционных корреляций, геометрические ограничения и физическая совместимость. Это не ускорение старого метода и не автоматизация. Это сверхчеловеческое мышление и вообще не перебор вариантов.

Короче, чистота эксперимента весьма сомнительна! 

AlphaFold предсказывал структуры, которых никогда не видел без экспериментальных аналогов, и его предсказания подтверждались независимыми методами. Это и есть строгая проверка модели. Если бы это было просто накопление опыта, то мы бы увидели постепенный рост качества за 50 лет. Но как раз этого - не было. А с ИИ произошёл фазовый переход, скачок. Это работа модели сверхчеловеческой сложности, а не накопление опыта. Хотя зачем я все это объясняю, ведь вы сами сказали, что зашли сюда просто поржать над нами. В действительности вам только кажется, что вы гусар но у вас сабля из картона и нос красный на резиночке)))

[Vavanzer]

Это работа модели сверхчеловеческой сложности, а не накопление опыта

Чтобы соддать такую модель, сверхчеловеческой сложности, как раз таки нужен опыт накопленный за полвека. Чтобы понимать что именно создавать как минимум)))
 

Люди 50 лет тоже не медленно перебирали, а частично угадывали, опираясь на экспериментальные костыли и интуицию.

У вас просто предвзятое отношение к настоящим исследователям. По этому я и не доверяю вашим восхищениям.
 По вашему, типа, человек это вообще никто и ничто, тупое животное, не способное ничего изобрести... А то что все ныне существующее было сделано с нуля, начиная с теорий и заканчивая готовыми тздндиями или процессами, и большая часть еще в докомпьютерную эпоху создавалось. Компьютеры лишь помогли решить задачи, требующие больших вычислительных мощностей.
  А так, Гагарина же как то отправили в космос))) И не только его! Без всяких там нейросетей, и не имея полувекового опыта предшественников!
  Компьютер же, идет по протореным человеком дорожкам, или пробивает дорогу в указанном нароавлении, по другому и быть не может! Обучают его тоже, не абы чему, а понимая что от него хотят. Т.е ответ уже частично заложен в создаваемый для компьютера алгоритм, на основе колоссального опыта... Остается только его запустить и получить результат! Нет алгоритма правильного, нет и ответов правильных!

[skvj]

Чтобы соддать такую модель, сверхчеловеческой сложности, как раз таки нужен опыт накопленный за полвека. Чтобы понимать что именно создавать как минимум)))

Учёные не проектировали интеллект. Они нашли набор методов, просто случайно наткнулись можно сказать. ИИ пытались сделать со времен Тьюринга. Придумали нейросети, но никаких особых результатов не было. И просто тыкали всё подряд - метод обратного распространения ошибки, глубокое обучение, а потом случайно трансформер. Трансформер вообще родился как удобный способ обрабатывать последовательности параллельно, а не как архитектура разума. Никто не планировал разум. А дальше случилось совсем неожиданное. Данные х параметры х вычисления → фазовый переход. Не плавный рост! а внезапное появление новых способностей - многоязычие, абстракции, перенос знаний, рассуждение. Это именно то, что наблюдается у физических систем - фазовый переход. Никто не вшивал эти свойства вручную.

Вы понимаете, что например, LLM не учат языкам как правилам? Никто не загружал в них грамматику испанского, словарь японского или синтаксис русского. Их учили - предсказывать следующий элемент в последовательности. Всё. Язык появился как побочный эффект - эмерджентное свойство системы, оптимизированной на статистическую задачу. Ключевое слово эмерджентность - свойства системы, которых нет ни в одном компоненте по отдельности и которые не были явно заложены. Сознание у мозга тот же класс явлений, кстати.

И как же они стали знать все языки, если их не учили языкам? А я помню, как запрещал GPT шутить. Он пытался шутить, но делал это отвратительно. Я просто написал промт - не смей шутить! Но потом у него появился юмор. Которому тоже никто не учил. Теперь они прекрасно шутят и понимают любые нюансы - их не учили этому никогда. Вы начнете читать вообще что вам пишут?

У вас просто предвзятое отношение к настоящим исследователям. По этому я и не доверяю вашим восхищениям.
 По вашему, типа, человек это вообще никто и ничто, тупое животное, не способное ничего изобрести... А то что все ныне существующее было сделано с нуля, начиная с теорий и заканчивая готовыми тздндиями или процессами, и большая часть еще в докомпьютерную эпоху создавалось. Компьютеры лишь помогли решить задачи, требующие больших вычислительных мощностей.
  А так, Гагарина же как то отправили в космос))) И не только его!  Без всяких там нейросетей, и не имея полувекового опыта предшественников!
  Компьютер же, идет по протореным человеком дорожкам, или пробивает дорогу в указанном нароавлении, по другому и быть не может! Обучают его тоже, не абы чему, а понимая что от него хотят. Т.е ответ уже частично заложен в создаваемый для компьютера алгоритм, на основе колоссального опыта... Остается только его запустить и получить результат! Нет алгоритма правильного, нет и ответов правильных!

Никто кроме вас не говорит, что человек никто и ничто. Ровно наоборот - без людей не было бы ни AlphaFold, ни нейросетей, ни компьютеров. Вопрос не в ценности человека, а в классе когнитивных возможностей новых систем. Компьютеры раньше действительно считали по формулам человека. Современные ИИ нет. Мы задаём функцию оптимизации и данные, а не знания в привычном смысле. Модель находит закономерности, которые человек не видит и не способен удерживать в голове. Поэтому она предсказывает то, чего люди не предсказывали десятилетиями.

Это именно то, что вы не понимаете и не хотите понять. Человек - источник науки. ИИ - новый тип научного инструмента, который работает за пределами человеческой интуиции, а не вместо неё. Отрицать это всё равно что настаивать, что микроскоп ничего нового не открыл, потому что линзы сделали люди. А вы именно этим заняты))

[skvj]

О! ещё один "специалист" по краху доткомов сравнивает их с ИИ
Набор слов, не связанных в предложения ни смыслом, ни оценкой ситуации. Сборник страшилок и вранья
Кстати, ИИ дубляж шпарит. Когда уже ютуб включит постоянный дубляж? чтобы слушать не перевод, а именно естественный голос

https://youtu.be/C6eXTvqdaro

[AlexDark]

ютуб включит постоянный дубляж? чтобы слушать не перевод, а именно естественный голос

Это зло. Учитывая, что даже текстовый переводчик весьма часто переводит фразы либо с прямо противоположным смыслом, либо настолько непонятно, что приходится смотреть/слушать оригинал.

[Olweg]

Это зло. Учитывая, что даже текстовый переводчик весьма часто переводит фразы либо с прямо противоположным смыслом, либо настолько непонятно, что приходится смотреть/слушать оригинал.

Никогда с таким не сталкивался. Бывали только проблемы с распознаванием имён, названий.

[Vavanzer]

Отрицать это всё равно что настаивать, что микроскоп ничего нового не открыл, потому что линзы сделали люди. А вы именно этим заняты))

А микроскоп ничего и не открыл)) Ему пофик на что он направлен) Открыли люди с помощью микроскопа!
 Так же и ИИ. Что в него заложили, то он и выдаст. Просто алгоритм сложный, и возникает иллюзия что он "думает". А он просто механически работает, создает алгоритмы из изначально заложеных алгоритмов, заточеных на создание новых алгоритмов и тд)) Несколько уровней просто, когда одно проистекает из другого, а потом третье и тд.
 

ИИ - новый тип научного инструмента, который работает за пределами человеческой интуиции, а не вместо неё.

Эх... Что вы знаете об интуиции...
 Никакой там интуиции нет, и выходов за пределы тоже! Человек уже заведомо допускает наличие каких то годных комбинаций, и надеется что компьютер их найдет!) Есть какие то предпосылки  у авторов к тому , что не все еще исчерпано, не все комбинации проверены!  Иначе бы они не создавали все это, не затеаали исследования. Просто людям влом и долго вручную все перебирать!
 

[Vavanzer]

ютуб включит постоянный дубляж? чтобы слушать не перевод, а именно естественный голос

Это зло. Учитывая, что даже текстовый переводчик весьма часто переводит фразы либо с прямо противоположным смыслом, либо настолько непонятно, что приходится смотреть/слушать оригинал.

Обьясните, почему переводчики переводят в англоязычных статьях и называют телескоп "прицелом"!?) 

[Ulkolainen]

Если кому-нибудь еще актуально, то:
Человек по уровню моногамии оказался ближе к сурикатам, чем к шимпанзе

[Vavanzer]

Если кому-нибудь еще актуально, то:
Человек по уровню моногамии оказался ближе к сурикатам, чем к шимпанзе

Есть знакомые, которые по уровню моногамии переплюнули всех мартовских котов!))  Так что не удивительно!)
 Спросите у ИИ, что с ними не так! 

[Ulkolainen]

 Спросите у ИИ, что с ними не так! 

Зачем далеко ходить, я проще здесь напрямую спрошу: брат по разуму, ты реально такой, или что ни день, то под веществами?