Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Olweg]

С чего бы корпорациям давать людям деньги за просто так? Стимулировать спрос? Но это ж приведёт к инфляции и обесцениванию того, что корпорациям принадлежит, так что нет, это как раз иллюзия.

Так деньги-то не с печатного станка. Уже запущенные в обращение. Так что, по идее, инфляцию не должны провоцировать. Ну и выбора у них особого нет - приходится так делать, чтобы поддержать спрос.

Даже если люди массово обнищают - ну какое дело до этого корпоративным владыкам?

Любые корпорации инертны и не успеют так просто перестроиться на исключительно престижное потребление. Поэтому им выгоднее будет всё-таки как-то попытаться сохранить статус-кво сохранением широкого рынка сбыта.

Но мне рассказ понравился не конкретно этой идеей, она тут даже и не столько важна, а просто как зарисовка такого варианта будущего, с нарастающей как снежный ком безработицей, где самая высокооплачиваемая и стабильная работа - сантехник.

Также рассказ очень американизированный. Можно голодать, продавать что угодно - но продать авто и пересесть на автобус в голову никому не придёт.

Ну так дом-то продают. Это всё полумеры. Продали автомобиль - дальше-то что? На автобус тоже деньги нужны. И автор, если что - австралиец )

[PavelSI]

Так что, по идее, инфляцию не должны провоцировать.

Нет, вброс денег из накоплений в оборот тоже самое что и эмиссия. Даже если деньги вывести из оборота, просто сжечь или положить под подушку - это даст анти-инфляцию.

и выбора у них особого нет - приходится так делать, чтобы поддержать спрос

Не, я упорно не понимаю, зачем поддерживать спрос. Что можно получить, имея такой спрос - вернуть свои же деньги назад чтобы их снова отдать? А зачем?

с нарастающей как снежный ком безработицей, где самая высокооплачиваемая и стабильная работа - сантехник

Вы сантехников видели? Чтобы сантехником быть, надо иметь комплекцию как мальчик лет 8. Чтобы во все щели пролезать. Это не навыки, это телосложение нужно иметь. И самая стабильная работа - проститутка.

Я подумываю всё бросить и валить в монахи-буддисты. Реально.  Даже если придётся жить как бомж, то хоть есть страны где принимают хоть в таком статусе и там тепло. Но боюсь что машины нас вытеснят и там.

Любые корпорации инертны и не успеют так просто перестроиться на исключительно престижное потребление. Поэтому им выгоднее будет всё-таки как-то попытаться сохранить статус-кво сохранением широкого рынка сбыта.

Я просто хочу сказать, что оно так не работает. Это как всё равно что вы бы давали бы деньги своему работодателю за просто так, чтобы он сохранил бы за вами работу.

Продали автомобиль - дальше-то что? На автобус тоже деньги нужны.

Нужны, да. Но это потом. А люди живут одним днём. И вот тут и есть мякотка. Это не путь решения проблем, да. Но зато человек будет без авто. И если власти отменят автобусы - то он уже и митинговать на забастовку не пойдёт. Потому продать машину ВЫНУДЯТ. Потому что толпы обнищавших людей, способные приехать и собраться - опасны.

[Olweg]

Не, я упорно не понимаю, зачем поддерживать спрос. Что можно получить, имея такой спрос - вернуть свои же деньги назад чтобы их снова отдать? А зачем?

Если их удержать, они просто обесценятся. Не будут обеспечены товаром.

Я подумываю всё бросить и валить в монахи-буддисты. Реально.  Даже если придётся жить как бомж, то хоть есть страны где принимают хоть в таком статусе и там тепло. Но боюсь что машины нас вытеснят и там.

Монахов - вряд ли ) Они самодостаточны.

[PavelSI]

Если их удержать, они просто обесценятся. Не будут обеспечены товаром.

Это значит УЖЕ обесценились. Это значит что такой товар УЖЕ ничего не стоит,, если чтобы такой товар купили - покупателю сначала надо кучу денег подарить за просто так. Это значит что такой товар УЖЕ не обеспечивает ценность денег.

- вряд ли ) Они самодостаточны.

Сказки. Они живут на милостыню. И если компьютеры перехватят потоки благотворительности (как в рассказе робот) - то усё, жрать монахам нечего будет.

Не, в рассказе явно не хватает безнадёги. Что жена уходит в камвхоры, дочка несмотря на возраст уже работает "по вызову", но 90% отдаёт полиции, а сам мужик думает попой пойти торговать или сразу повеситься.

[Olweg]

Не люблю антиутопии, потому что в реальной жизни они обычно не сбываются. Тут как раз правильный баланс. Есть свет в конце туннеля. Правда, может, это поезд идёт, но стука колёс ещё не слышно. Это будет уже совсем другая история.

Сказки. Они живут на милостыню.

Могут и на натуральном хозяйстве, если припрёт.

[Проходящий Кот]

А богач, чтобы жить, откуда средства брать будет?
Или у него ТУМБОЧКА?

[Olweg]

Это значит УЖЕ обесценились. Это значит что такой товар УЖЕ ничего не стоит,, если чтобы такой товар купили - покупателю сначала надо кучу денег подарить за просто так. Это значит что такой товар УЖЕ не обеспечивает ценность денег.

Да, но без денег товара вообще не будет. Если государство введёт базовый доход, то оно вначале отнимет деньги у богатых в виде налогов, а потом отдаст их бедным. По сути это то же самое.

[crazy_terraformer]

Сжатие рынка приведёт к коллапсу роботизированной индустрии, простою производственных линий. Перерасходу энергии для поддержания холостой работы оборудования, которое нельзя часто отключать. Большие объёмы производства могут удешевлять себестоимость единицы продукции по чисто физическим причинам(термодинамика, отвод и подвод тепла, и т.д.).

[Maki]

Сжатие рынка приведёт к коллапсу роботизированной индустрии, простою производственных линий. Перерасходу энергии для поддержания холостой работы оборудования, которое нельзя часто отключать. Большие объёмы производства могут удешевлять себестоимость единицы продукции по чисто физическим причинам(термодинамика, отвод и подвод тепла, и т.д.).

Совершенно верно. По этому, роботизацию всегда будет сдерживать кризис перепроизводства. А доходы от производства будут съедать налоги на прокорм безработных.
По сути, экономика однажды должна будет упереться в "потолок", после которого рост производительности труда теряет смысл.

Хорошая иллюстрация

Слишком уж гротескно. Персонажи потребляют еду, носят одежду, ездят на авто, пользуются мебелью, живут в домах - и при этом в обществе тотальная безработица. Как будто всё вокруг создано роботами, а для обслуживания всей инфраструктуры нужны лишь сантехники. Замена машинами учителей или медсестёр тоже выглядит очень надуманно.
Вероятнее всего, нежелание большинства населения жить на пособие по безработице, обязательно спровоцирует политический кризис и прямой запрет автоматизации в большинстве отраслей.

Так что у автоматизации будут не только экономические, и политические ограничения. Хотя, разумеется, часть населения вполне устроит скромное пособие и отсутствие перспектив.

[Olweg]

Персонажи потребляют еду, носят одежду, ездят на авто, пользуются мебелью, живут в домах - и при этом в обществе тотальная безработица. Как будто всё вокруг создано роботами, а для обслуживания всей инфраструктуры нужны лишь сантехники.

Не тотальная. Но поскольку в развитых странах до 80% участвует в сфере услуг, существенная часть из которой роботизируема нейросетями и несложными роботами, что как раз и проиллюстрировано в рассказе, то вот судьба этой большей части и показана.

Вероятнее всего, нежелание большинства населения жить на пособие по безработице, обязательно спровоцирует политический кризис и прямой запрет автоматизации в большинстве отраслей.

Пожалуй, да, это наиболее фантастическое в рассказе - что политическая система продолжит существовать как раньше, хотя конечно толпы безработных радикализируют общество.

[MenFrame]

о этому, роботизацию всегда будет сдерживать кризис перепроизводства.

Роботизацию может сдерживать только рентабельность этой самой роботизации. А кризис перепроизводства к роботам имеет малое отношение, это просто следствие неправильного управления кредитными механизмами. В остальных случаях производство всегда остается на уровне потребления и легко регулируется рынком.

А доходы от производства будут съедать налоги на прокорм безработных.

Доходы для того и существуют что бы их кто то съедал. Если доходы не съедаются то в них нет не какого смысла.

Вероятнее всего, нежелание большинства населения жить на пособие по безработице, обязательно спровоцирует политический кризис и прямой запрет автоматизации в большинстве отраслей.

Ага счас, у населения наблюдается такое дикое желание работать за деньги, в противовес простому получению этих денег.

Хотя, разумеется, часть населения вполне устроит скромное пособие и отсутствие перспектив.

Для кого то перспективы заканчиваются сугубо на уровне работы. Но очевидно не для всех...

[Susamidim]

Любые корпорации инертны и не успеют так просто перестроиться на исключительно престижное потребление.

От появления автомобилей до вытеснения лошадей из экономики прошёл век. Откуда впечатление, что роботизация мгновенно произойдёт? В каких-то областях она идёт быстрее, но в целом это будет процесс долгий. Успеют корпорации приспособиться.

[Novosedoff]

Слишком уж гротескно. Персонажи потребляют еду, носят одежду, ездят на авто, пользуются мебелью, живут в домах - и при этом в обществе тотальная безработица. Как будто всё вокруг создано роботами, а для обслуживания всей инфраструктуры нужны лишь сантехники. Замена машинами учителей или медсестёр тоже выглядит очень надуманно.
Вероятнее всего, нежелание большинства населения жить на пособие по безработице, обязательно спровоцирует политический кризис и прямой запрет автоматизации в большинстве отраслей.

Так что у автоматизации будут не только экономические, и политические ограничения. Хотя, разумеется, часть населения вполне устроит скромное пособие и отсутствие перспектив.

Сейчас мотиватором для людей к тому, чтобы "что-то делать", сделали ростовщичество, эдакая скрытая форма рабства с много-тысячелетней историей. Доступность знаний возросла, теперь почти любой бесценный фолиант на почти любую тему легко найти поиском в Интернете. Роботы должны были подменить людей на рутинных операциях, чтобы люди могли больше читать, заниматься творчеством. Но далеко ли мы как цивилизация продвинулись от того, что уровень грамотности во многих местах вырос до 90%? Сколько полезного и сколько бесполезного контента читают люди? Сколько нерешенных задач столетия или тысячелетия мы решили за последние 20 лет? И можно ли ростовщичеством стимулировать решение таких задач?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_mathematics
https://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Prize_Problems
Насколько адекватно и быстро система образования адаптируется к технологическим сдвигам?
Насколько установившася в социумах тоталитарная система пропаганды вообще способствует развитию навыков критического мышления и пробуждению зачатков творчества у людей?   
Как устроена система мотивации у людей в обществах, чтобы развиваться и заниматься творчеством?

[Maki]

Не тотальная. Но поскольку в развитых странах до 80% участвует в сфере услуг, существенная часть из которой роботизируема нейросетями и несложными роботами, что как раз и проиллюстрировано в рассказе, то вот судьба этой большей части и показана.

Сомневаюсь, что, во-первых, это часть очень уж существенна. А во-вторых, не факт что роботизированные услуги будут пользоваться спросом. Смысл услуги в том и заключается, что её оказывает человек. С машиной, да ещё имитирующей человека, клиенту взаимодействовать просто неинтересно.

Пожалуй, да, это наиболее фантастическое в рассказе - что политическая система продолжит существовать как раньше, хотя конечно толпы безработных радикализируют общество.

Так весь рассказ и построен на том, что, типа, машины захватили власть, но так, что этого никто не заметил, а безработных втихую подкармливают. В реальности, будет именно так как вы говорите - радикализация, и, например, специальные налоги на роботов.

[Novosedoff]

Известно, что хорошими критериями для оценки любого социума по части перспектив его развития является присутствие в обществе людей с независимым мышлением и стремлением к развитию, которое выражается в виде числа предпринимателей, их годовых оборотов, количества получаемых каждый год патентов. А нынешнее состояние уровня международного сотрудничества в части заинтересованности в обмене знаниями и международном разделении интеллектуального труда характеризует уже тот факт, что международный обмен товарами (экспорт плюс импорт) составляет более 50% от ВВП стран, тогда как международный обмен услугами составляет какие-то жалкие 10-15%. И это притом, что, как тут уже было выше отмечено, в развитых странах доля сектора услуг составляет порядка 70% от экономики, т.е. от ВВП.     

[Olweg]

А во-вторых, не факт что роботизированные услуги будут пользоваться спросом. Смысл услуги в том и заключается, что её оказывает человек. С машиной, да ещё имитирующей человека, клиенту взаимодействовать просто неинтересно.

С кассиром, с оператором из колл-центра? С доставщиком пиццы? Там, где сфера услуг предполагает общение, живое общение вы всё равно в большинстве случаев не получите - оно само по себе уже автоматизировано до набора вежливых фраз. Хотя, конечно, есть и исключения.

Так весь рассказ и построен на том, что, типа, машины захватили власть, но так, что этого никто не заметил, а безработных втихую подкармливают.

Ничего подобного там нет. Наоборот, высмеивается идея о каком-то всемогущем ИИ, незаметно захватившем Землю и поработившем человечество.

[Olweg]

Любые корпорации инертны и не успеют так просто перестроиться на исключительно престижное потребление.

От появления автомобилей до вытеснения лошадей из экономики прошёл век. Откуда впечатление, что роботизация мгновенно произойдёт? В каких-то областях она идёт быстрее, но в целом это будет процесс долгий. Успеют корпорации приспособиться.

Возможно. Но автоматизация человеческих услуг - тех, что не предполагают сложной ручной работы - может действительно случиться быстро. За годы, а не за десятилетия.

[Maki]

Ага счас, у населения наблюдается такое дикое желание работать за деньги, в противовес простому получению этих денег.

Шутите? Если у человека выбор между пенсией в 20 тысяч и работой за 23 - он, конечно, ещё подумает. Если же есть шанс заработать 30 - он пойдёт работать.
Более того, опыт Финляндии показал, что даже получатели приличного базового дохода всё равно искали и находили работу, и даже решались на собственный бизнес.

Роботы должны были подменить людей на рутинных операциях, чтобы люди могли больше читать, заниматься творчеством. Но далеко ли мы как цивилизация продвинулись от того, что уровень грамотности во многих местах вырос до 90%? Сколько полезного и сколько бесполезного контента читают люди? Сколько нерешенных задач столетия или тысячелетия мы решили за последние 20 лет? И можно ли ростовщичеством стимулировать решение таких задач?

Люди по своей природе различны. И большинство к творчеству или управлению не слишком-то способны. И грамотность им нужна чтобы читать в соцсетях всякую чушь. Ну и, по большому счёту, будущих дворников, сантехников или кассиров 11 лет учат совершенно зря. Так что вместо роботизации, надо больше низкоквалифицированных рабочих мест, где человек с 14 лет уже мог бы уже что-то зарабатывать.

[Mercury127]

Почему с 14? Мыть и подметать можно уметь с 5 лет, по себе знаю...

[Проходящий Кот]

Так идею Платона о трех    рабах-роботах  у каждого свободного человека надо же когда-то претворять в жизнь