Пределы автоматизации и внедрения роботов

[BlackMokona]

Той же марки?

Той же компании. Изменение габаритов автомобиля и его динамики похоже вызывают значительную потребность в переделке.

[Rattus]

Изменение габаритов автомобиля и его динамики похоже вызывают значительную потребность в переделке.

Дык - ясен пень - это же основная его функция - безопасно ездить и маневрировать. Понятно, что софт для колёс и для ног будет совсем разный. Но софта для конкретно установленного на шасси манипулятора, работающего в стоячем положении, это каким боком касается?

[Combinator]

По поводу гуманодидности роботов, тут весь вопрос кто под кого должен прогнутьтся, мир под роботов, или роботы под окружающий мир. Мне кажется, гораздо проще делать гуманодиным роботов, что бы они могли без дополнительной механической адаптации вписываться в этот мир, уже заточенный под Хомо Сапиенс, чем делать много тысяч видов разных роботов, каждый из которых узкоспециализирован только на конкретную работу. Хотя реальность, как всегда, будет видимо где-то посередине между этими двумя крайностями.     

[незлой]

В принципе у любого приличного производства или логистической компании, процесс должен исходно быть подготовлен соответственно:

амазону достаточно просто - у него всё по коробочкам.
а вы строительный склад видели, например? склады мелких производств?

[BlackMokona]

Дык - ясен пень - это же основная его функция - безопасно ездить и маневрировать. Понятно, что софт для колёс и для ног будет совсем разный. Но софта для конкретно установленного на шасси манипулятора, работающего в стоячем положении, это каким боком касается?

Разная высота обзора, разная захват для удержания вещей во время движения, разная динамика движения, разная устойчивость во время нагрузок и тд

[BlackMokona]

В принципе у любого приличного производства или логистической компании, процесс должен исходно быть подготовлен соответственно:

амазону достаточно просто - у него всё по коробочкам.
а вы строительный склад видели, например? склады мелких производств?

По коробочкам слишком сложно посчитал Амазон, его роботы шкафы возят со всеми коробками на них, как минимальную логистическую единицу

[Инопланетянин]

И в БМВ конечно дураки сидят раз хотят гуманоидных роботов.

Да вот возьмите,  примеру, Боинг. У них недавно дверца в полёте выпала из-за слабо закрученных болтов. Проверки выявили, что такое там частенько встречается. Или почитайте про Фольксваген-жук. История провального маркетинга. Так что не стоит напирать на непогрешимость крупной компании. Всякое бывает. Могут и глупость сделать.

По коробочкам слишком сложно посчитал Амазон, его роботы шкафы возят со всеми коробками на них, как минимальную логистическую единицу

Из чего следует, что дешевле прикатывать целую полку к живому человеку ради одного предмета, чем заставлять этих роботов своими щупальцами по полкам шерудить.

[BlackMokona]

Из чего следует, что дешевле прикатывать целую полку к живому человеку ради одного предмета, чем заставлять этих роботов своими щупальцами по полкам шерудить.

А у складских роботов Амазон вообще никаких манипуляторов нет. Он как робот пылесос выглядит, только большой

[Инопланетянин]

А у складских роботов Амазон вообще никаких манипуляторов нет.

Ну праальна, дорогие они, эти манипуляторы.

[BlackMokona]

Ну праальна, дорогие они, эти манипуляторы.

Раз без них справляется, то зачем платить больше?

[Rattus]

По поводу гуманодидности роботов, тут весь вопрос кто под кого должен прогнутьтся, мир под роботов, или роботы под окружающий мир.

Мир прогибался, прогибается и всегда будет прогибаться под принцип наименьшей энергии, а роботы - всего лишь его совершенно неавтономная часть.

Мне кажется, гораздо проще делать гуманодиным роботов, что бы они могли без дополнительной механической адаптации вписываться в этот мир, уже заточенный под Хомо Сапиенс

Склады и фабрики исходно заточены под массовое производство продукции для HSS, а не под него самого. В ином случае не существовало бы ни движений за права рабочих, ни ниппонских карощи, ни специальной дисциплины "эргономика". А для владельцев и конструкторов элементов этой самой индустриальной инфраструктуры цивилизации всё это - лишние и довольно большие затраты, которые в итоге включаются в конечную стоимость производимого продукта. И сохранение legacy человеко-машинных интерфейсов в широком смысле при замене человеков на роботов - первое от чего следовало бы избавляться при автоматизации, поскольку, в отличие от legacy ПО, здесь не стоит проблема переобучения работников и гораздо меньше стоит проблема самого аппаратного обеспечения, ибо оно-то и меняется как раз, а робот - всего лишь его часть, и было бы очень глупо внедрять на завод робота с манипулятором, нажимающим кнопки и крутящим ручки на станке вместо того, чтобы на сам станок поставить дистанционно управляемый контроллер, а робот с более простым и дешёвым манипулятором закрепить на подаче заготовок-приёмке продукта.

реальность, как всегда, будет видимо где-то посередине между этими двумя крайностями.

Реальность будет в разных отраслях разная. В контроллируемых централизованно спроектированных условиях  (фабриках, складах) будут всегда доминировать высокоспециализированные решения, а вне их - более универсальные машины.

а вы строительный склад видели, например?

Не только видел, но и бывал неоднократно. Собственно сейчас почти любой строительный супермаркет и представляет собой уже такой склад, ибо его покупатели приходят туда не на красивые витринки и упаковки глядеть. И на этих самых складах большие тележки и автопогрузчики - основной рабочий инструмент. Интерфейс же для них типа палет изобретён раньше универсальных транспортных контейнеров - до 2МВ.

склады мелких производств?

Это в каком месте BMW (о котором, напомню, и шла речь) - мелкое производство?
Мелкое же производство исходно малоэффективное предприятие - потому их и становится всё меньше. И автоматизацию они себе как правило и более простую позволить не могут.

Разная высота обзора, разная захват для удержания вещей во время движения, разная динамика движения, разная устойчивость во время нагрузок и т.

подобные смешные фантазии на ровном месте лишь бы не признать что море - таки вот оно. Какая "разная высота обзора"?! - Выравнивающую подставку под более низкое шасси инженеру религия ставить запретит?? Какая "разная захват во время движения", дарагой?! - В каком месте он должен быть "разный", а не просто НАДЁЖНЫЙ для любого типа шасси?? На колёсах, кстати, как подсказывает Капитан О., будет меньше тряски при движении.
Какая "разная устойчивость во время нагрузок"?! Если устойчивость недостаточная - вместо ног или двух колёс ставятся четыре колеса с хорошим тормозом - ничего надёжнее в таком размерном классе не бывает. Надо ещё больше - ставятся простые гидравлические выдвижные боковые упоры как на автокранах и экскаваторах.

Раз без них справляется, то зачем платить больше?

Вот именно поэтому никакой униваерсальноманипулярной роботизации там и не предвидится - как и в вышеприведённо примере с Теслою.
Благодарю за очередное подтверждение моих исходных тезисов.

[незлой]

Мелкое же производство исходно малоэффективное предприятие - потому их и становится всё меньше.

я так понимаю, следующий техуклад как раз и должен это изменить, смысле - сделать мелкую серию и даже штучное производство сравнимым по цене с массовым. все эти 3д принтеры и тп. нет?

[Rattus]

я так понимаю, следующий техуклад как раз и должен это изменить, смысле - сделать мелкую серию и даже штучное производство сравнимым по цене с массовым. все эти 3д принтеры и тп. нет?

Об этом, видимо, мечтают проповедники этого самого нового технологического уклада. Но пока реальность не очень спешит соответствовать этим чаяниям...
Производство информационного продукта - да - революционизировано ПК и стало тотально общедоступным. Но материальный мир устроен несколько сложнее...
Технологии лазерной/плазменной резки и 3D-печать тут, конечно, сделали некоторые подвижки, но это в куда большей степени достижения физики и химии полимеров, ибо направляющая-управляющая часть этой машинерии имела необходимый уровень точности и производительности задолго до появления этих устройств на массовом рынке, а именно к 1990 году, когда пошли производительные промышленные контроллеры типа 80486 и развились системы разработки типа AutoCAD.

[Metatron]

Техно пессимист исходит из предпосылки что ноги - это что-то заумно дорогое.

На самом деле - в гуманоидном роботе меньше деталей чем в автомобиле.
В Тесла боте - 28 электромоторов, батарея, камеры и материнская плата с процессором. Из них в ногах - штук 6 электромоторов.

В массовом производстве - разница стоимости между колесным роботом и роботом с ногами - единицы процентов.

А насчет наименьшей энергии - сейчас в производстве намечается нехватка
рабочих рук.
Одной из главных проблем руководители больших производств называют не нехватку энергии - а массовую текучку. 50% нанятых работников увольняются через 6 месяцев. Находят полегче работу и сваливают.
Купить робота и забыть об этой головной боли - где взять работника.

[Rattus]

Из них в ногах - штук 6 электромоторов.

А в шасси автопогрузчика - 4 электромотора.

В массовом производстве - разница стоимости между колесным роботом и роботом с ногами - единицы процентов.

А в стоимости управляющего контроллера вместе с софтом? А в массовом обслуживании выпущенного?
Адекватно спроектированный четырёхколесный робот устоит от лёгкого пинка вообще без какой-либо реакции - даже выключенный. А ногастому для этого нужно реализовать неслабый такой алгоритм стабилизации с получением в реальном времени кучи данных от кучи датчиков.

Купить робота и забыть об этой головной боли - где взять работника.

А спустя некоторое время (особенно если сэкономить при покупке на опциях, как раньше экономили на зарплате или штате) - с ненулевой вероятностью получить новую головную боль - где взять работника по обслуживанию и ремонту этого робота, причём уже существенно другой квалификации и соответственно - зарплаты.

[Combinator]

Реальность будет в разных отраслях разная. В контроллируемых централизованно спроектированных условиях  (фабриках, складах) будут всегда доминировать высокоспециализированные решения, а вне их - более универсальные машины.

Ну, собственно, и я о том же...

[Metatron]

А теперь посмотрите с точки зрения компании которая собирается сделать робота чтобы потом его продавать.

Затратить миллиарды на разработку и производство специализированного робота для складов - и заполучить рынок роботов для складов.

Или затратить те же миллиарды, плюс пару десятков миллионов на разработку ног для робота - и заполучить весь рынок, всех производств.

И сразу станет понятно почему сейчас десятки компаний бросились делать гуманоидных роботов.
А колесами - занимается один амазон - у которого весь бизнес - на складах.
И кстати Амазон тоже заключил контракт с Sanctuary AI сделавшей гуманоидного робота. Значит одних колесных - ему не хватает.

[Rattus]

Или затратить те же миллиарды, плюс пару десятков миллионов на разработку ног для робота - и заполучить весь рынок

аттракцинов в гипермаркете, потому что в других местах за такие деньги и при такой эффективности в сравнении с существующими решениями он нафиг никому не сдался.
У меня есть замечательная мышь Logitech MX Air - работающая и на весу - по МЭМС-гипоскопам. Но теперь ни её ни её аналогов не выпускается - не выгодно, оказалось видимо. А про кладбище проектоа Google читать доводилось?
Да - риски инвестиций в хайтек - это далеко не такая простая наука как может показаться...

[незлой]

У меня есть замечательная мышь Logitech MX Air - работающая и на весу - по МЭМС-гипоскопам

с другой стороны - найдите нынче хоть одну мышь с шариком. а он ведь много проще и дешевле оптики, которая пользуется в мышах сейчас.

[Инопланетянин]

с другой стороны - найдите нынче хоть одну мышь с шариком. а он ведь много проще и дешевле оптики, которая пользуется в мышах сейчас

Но не в обслуживании. Ему и коврик в обязательном порядке нужен и вынимать его и чистить тоже регулярно.