Пределы автоматизации и внедрения роботов

[cybertron]

Для общедоступного манипулятора для разнообразных работ к нему должны прилагаться

1) глаза
2) мозги понимающие что эти глаза видят и что вообще за работу этот манипулятор должен делать
3) кожа с датчиками которые будут чувствовать чего эта рука касается.

С мозгами (АИ) только недавно пошли подвижки. И видимо займет еще не меньше 10 лет чтобы стали делать что-то полезное.

Недавно выступали инженеры Теслы, рассказывали над чем им приходится работать чтобы АИ система распознавала стоп сигналы.

Им приходится учить систему распознавать - когда стоп сигнал закреплен на столбе - и когда стоп сигнал держит человек (сигналы держат дорожные рабочие в случае дорожных работ)
И в случае если это человек - то надо распозновать - опущен этот сигнал или поднят - поскольку как стоп-сигнал он работает только когда поднят.

[Rattus]

Потому что нет в них нужды.

Ага - ну совсем нет - ведь платить зарплаты армиям строителей, медсестёр, техничек, ремонтников и всяких прочих сортировщиков, иметь дело с их профсоюзами и обеспечивать им соцгарантии - это гораздо проще и дешевле, чем если бы их умения могло осуществлять устройство стоимостью и потребностью в обслуживании с ПК, да. А виноград - зелен.
Не понятно тогда - почему вообще была поднята эта тема?

Появятся мозги достаточно хорошие что бы найти применение роборукам

Ах, значит ещё и с управлением этими самыми руками есть проблемы - не смотря на полувековое действие закона Мура и бум IT в промышленности!
Значит с робототехникой "всё хорошо, прекрасная маркиза!"

[Kaiserfrogling]

Ага - ну совсем нет - ведь платить зарплаты армиям строителей, медсестёр, техничек, ремонтников и всяких прочих сортировщиков, иметь дело с их профсоюзами и обеспечивать им соцгарантии - это гораздо проще и дешевле

Не дешевле, но намного проще.
В Европе, США и Японии\Корее производство сильно избыточно, причем давно - поэтому проще дать этим людям немного "халявы", чем иметь дело с толпой голодных сердитых людей. В Японии таких людей называют "специалистами по промыванию воды" Вот например достаточно хорошо оплачиваемая японская профессия - сидеть на улице и улыбаться прохожим "для поднятия общественного настроения" 

[Rattus]

В Европе, США и Японии\Корее производство сильно избыточно

Производство услуг

строителей, медсестёр, техничек, ремонтников

?

В Японии таких людей называют "специалистами по промыванию воды"

строителей, медсестёр, техничек, ремонтников

?

[crazy_terraformer]

Строителей проще всего сократить, не до нуля ессно.

[MenFrame]

ведь платить зарплаты армиям строителей, медсестёр, техничек, ремонтников и всяких прочих сортировщиков, иметь дело с их профсоюзами и обеспечивать им соцгарантии - это гораздо проще и дешевле, чем если бы их умения могло осуществлять устройство стоимостью и потребностью в обслуживании с ПК, да. А виноград - зелен.

Пока нет четкой перспективы которая дает очевидную отдачу с приемлемыми рисками, спроса и не должно быть. Кто по вашему будет вкладываться в универсальный манипулятор, если универсальный робот отсутствует? Это происходит пока исключительно в рамках экспериментальных разработок.

Значит с робототехникой "всё хорошо, прекрасная маркиза!"

Со специализированной все хорошо, ее объемы постоянно расширяются.

не смотря на полувековое действие закона Мура и бум IT в промышленности!

Если посмотреть на эволюцию, то за долго до появления разумности на земле...тож много бумов было. Всему свое время как говориться. Один бум, готовит почву для следующего.

[Rattus]

Кто по вашему будет вкладываться в универсальный манипулятор, если универсальный робот отсутствует?

А кто вкладывался в процессоростроение для ПК за десятилетия до появления самого понятия мультимедиа?

[MenFrame]

А кто вкладывался в процессоростроение для ПК за десятилетия до появления самого понятия мультимедиа?

Потребность в вычислениях, существует не только в рамках мультимедиа. К тому же спрос даже в рамках мультимедиа постепенный и предсказуемый. А вот что с рынком универсальных роботов через десят лет, совершенно не ясно. Может будут какие то прорывы, а может нет. К тому же рынок классической специализированной робототехники еще далек от насыщения. То есть, на рынке существуют и намного мене сложные и рискованные варианты инвестирования, для компаний специализирующихся в робототехнике и искусственном интеллекте.

Какие то серьезные подвижки в этом направлении, я бы не ожидал ранее следующего десятилетия.

[Maki]

А вот манипулятор, сопоставимый с рукой - штука дорогая, сложная и капризная.

Пока нет массового манипулятора это все досужие рассуждения.

Нет массового манипулятора? Как там оно, в 18 веке?
Ткачей, молотильщиков, молотобойцев начали заменять манипуляторами на паровой тяге и шестерёночных мозгах уже в 19 веке. В 20 веке, транзисторные робомозги и электрические роборуки уже полностью превзошли утомляемых, отвлекаемых и порой дискоординированных людишек на сборочных конвейрах. Сейчас же, на очереди роботы-хирурги, роботы-спасатели, и роботы-убийцы.
Но вот задача вымыть полы, почистить кафель и протереть фарфор; покормить детёныша и сменить подгузник; обработать пролежни больному и поднять ему настроение; или (о чём всем вам постоянно напоминает Rattus) обслужить роборуку и робомозги - требует очень универсального мозга и очень многозадачной руки. И продукция "Карбон, Фортуна энд Дарвин Инкорпорэйтед" здесь решительно вне конкуренции.

[MenFrame]

Как там оно, в 18 веке?

Не было..там универсального манипулятора

[Maki]

Как там оно, в 18 веке?

Не было..там универсального манипулятора

Универсального - и сейчас нет. А даже в 18 веке (и, кстати, намного ранее) были и зернотёрки, и сверлилки, и молотилки, и водокачки на рабской, бычьей, ветряной или водяной тяге.
Чем проще и монотонней операция - тем быстрей её перенимает робот.
Чем операция сложней и тоньше - тем меньше у робота преимуществ.
Роботы не собирают клубнику не потому, что, как вы утверждаете, "манипулятра нет". Роботы не собирают клубнику потому, что технологически и экономически это бессмысленно.

[Проходящий Кот]

Кто по вашему будет вкладываться в универсальный манипулятор, если универсальный робот отсутствует?

А кто вкладывался в процессоростроение для ПК за десятилетия до появления самого понятия мультимедиа?

Артиллеристы.

[Maki]

Артиллеристы.

Чем проще и монотонней операция - тем быстрей её перенимает робот.

[crazy_terraformer]

Роботы не собирают клубнику потому, что технологически и экономически это бессмысленно.

Технологически — нет, а экономически — да. Пока да.  Для сборки будет опять использоваться специализированный агрегат

[николай теллалов]

Но вот задача вымыть полы, почистить кафель и протереть фарфор; покормить детёныша и сменить подгузник; обработать пролежни больному и поднять ему настроение; или (о чём всем вам постоянно напоминает Rattus) обслужить роборуку и робомозги - требует очень универсального мозга и очень многозадачной руки. И продукция "Карбон, Фортуна энд Дарвин Инкорпорэйтед" здесь решительно вне конкуренции.

мантра, которая помогает смотреть в будущее без страха

[Ulkolainen]

А нужны ли на рынке (рынке труда в частности) универсальные роботы?  Нужна ли для роботов универсализация, и если да, то кому?
Мы же не совмещаем в одном устройстве функции газонокосилки и кофемолки не потому, что это для нас сейчас технически невозможно.
Оно нам - такое - ЗАЧЕМ?

[Rattus]

мантра, которая помогает смотреть в будущее без страха

Ну, если будущее типа Строггоса - это "не страшно", то уж не знаю - что тогда страшно.
Незаменимость универсальных человеческих рук не особо препятствует его низведению до роли тяглового скота. При необходимости - чипированного, модифицированного и аугментированного вплоть до сменного придатка машины.

А нужны ли на рынке (рынке труда в частности) универсальные роботы?  Нужна ли для роботов универсализация, и если да, то кому?

Множеству массового потребителя. Нужен ли был каким-нибудь рок-музыкантам 70-х какой-нибудь тогдашний восьмибитный ПК? Кино/фотомонтажёрам, просто меломанам? А сегодня?
От механического убрщика-садовника-отдельщика-столяра по цене даже пары хороших ПК мы с женой ниразу не отказались бы. Если Вы обеспечиваете себе быт сами, а тем более если в частном доме или хотя бы многокомнатной квартире  - то вопрос о нужности дешёвых универсальных помощников вообще не стоит.

Мы же не совмещаем в одном устройстве функции газонокосилки и кофемолки не потому, что это для нас сейчас технически невозможно.

Зато универсальные коммуникаторы уже съели плееры, калькуляторы, почти съели часы и огромную часть рынка фотоаппаратов, не смотря на то, что некотрые функции у них получаются хуже чем у специализированных устройств. И?
Если бы кофемашина и газонокосилка сама себя перемещала между кухней и садом и удовлетворительно справлялась с обоими функциями, будучи по стоимости, надёжности и требованиям обслуживания сравнимой с ими обоими - купил бы не колеблясь ни минуты.
Так что зелен виноград - и не надо лукавить ни перед собой ни перед миромъ.

[Андрей Астрофизический]

Зато универсальные коммуникаторы уже съели плееры, калькуляторы, почти съели часы и огромную часть рынка фотоаппаратов, не смотря на то, что некотрые функции у них получаются хуже чем у специализированных устройств.

Все перечисленные не имели разного спектра механических действий. К ним (всем перечисленным) предъявляется всего одно механическое требование - помещаться в где-то "с собой" (в кармане).
В итоге получившееся устройство под размер среднестатистического кармана, и делается.

К кофеварке, газонокосилке и экскаватору, предъявляются существенно разные требования именно в смысле выполняемых механических действий. Поэтому их намного сложнее совместить в одном механизме, без ужасающего падения качества исполнения отдельных функций "в сравнении со специализированными устройствами".
Так штэ... к сожалению (В данном техническом вопросе - это именно к сожалению), "универсальный робот" как минимум в первые лет сто, обязан будет, быть антропоморфным. Только лишь для того, чтобы уметь пользоваться инструментами (лопата, швабра, дрель, молоток), и инфраструктурой (лестницы, двери, розетки и выключатели), созданной для человека.
В противном случае, если с этим инструментарием и инфраструктурой он будет несовместим, то в универсальности он с треском проиграет, сами знаете кому.

[николай теллалов]

"универсальный робот" как минимум в первые лет сто, обязан будет, быть антропоморфным.

это только один из вариантов

[Rattus]

к сожалению (В данном техническом вопросе - это именно к сожалению), "универсальный робот" как минимум в первые лет сто, обязан будет, быть антропоморфным. Только лишь для того, чтобы уметь пользоваться инструментами (лопата, швабра, дрель, молоток), и инфраструктурой (лестницы, двери, розетки и выключатели), созданной для человека.

Тут как раз далеко не всё так пессимистично: набор кухонной и садовой утвари и столярного инструмента не так уж велик и разнообразен, чтобы была проблема его упаковать какими-нибудь револьверами в один комбайн, а шасси для передвижения не обязательно должно быть антропоморфным - оно вполне может быть, например, собакоморфным - подобно уже серйно выпускающейся модели BD Spot.
И бытовая инфраструктура тоже стремительно автоматизируется: "умный дом" и "интернет вещей".
Проблема как раз в разнообразии самой внешней среды: пищевого сырья (овощей, фруктов, мяса), расположения, размера, рельефа поверхностей для уборки, досок для малых столярных работ, деревьев и кустарников для обрезки, грядок для прополки и т.д. и т.п. Даже кондоминимумы в каком-нибудь "пятом элементе" не так уж просто устроены для той же уборки - и можно конечно жить в капсулах и питаться одним сойлентом, но тогда сразу возникает вопрос: машины для нас или мы для машин?