Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Вайт]

Вообще, для любого аргумента о невозможности создания ИИ нужно некое принципиальное отличие естественного интеллекта от всех возможных реализаций искусственного. А с этим увы сложно.

Поэтому, эти аргументы сводятся к беседе:
- Тела тяжелее воздуха летать не могут.
- Но птицы летают...
- Так они ж живые!

Интеллект как физическая система имеет особенности, которые принципиально ограничивают его формализацию, - глава "Главный принцип". И далее главы из поста выше.

[-Юрий-]

Интеллект как физическая система имеет особенности, которые принципиально ограничивают его

Так как известный нам интеллект построен на биологической основе, этот интеллект имеет главнейшую особенность по ограничению - инстинкты. Это ограничивает его работоспособность. А без инстинктов он будет нежизнеспособен. Построив искусственный интеллект на другой материальной основе, мы либо должны встроить в него инстинкт самосохранения, что тоже ограничит его деятельность, либо не обеспечивать его таким инстинктом, тогда функцию его сохранения человек должен взять на себя. Для разных задач нам нужны искусственные интеллекты как с инстинктом самосохранения, так и без оного.

[Olweg]

Правильней назвать это целями.

[незлой]

Не обходится

нет, конечно, к продуктам эволюции он вообще неприменим, как и к любым прочим конечным дискретным системам. это атом у нас неисчерпаем, а разум - вполне.

[Maki]

На самом деле Вайт, Гедель и Пенроуз( и не только) :  так и не смогли сказать " что такое сознание"( что же именно позволяет проявляться сознанию, каковы механизмы психики, порождающие сознание и что является механизмом субъективизации восприятия при осознании.)

Возможно, беда в том, что "сознание" (душа, эго, субъект), и тем более вся "психологическая" галиматья - просто набор ложных сущностей.
Вся нервная деятельность, включая высшую, без малейших исключений описывается понятием "рефлекс". И любые сущности вне этого понятия - ненаучная религия.
Из этого следует забавный вывод. "Сознание" - это свойство любого мозга, или любого его отдела, способного к рефлекторной деятельности. Просто мы неспособны проникнуть в сознание лягушки, чревного сплетения или искусственной нейросети, и, наличия там сознания осознать не можем.

[Olweg]

Про сознание были отдельные темы. Не будем захламлять эту. Она про роботов.

[Вайт]

Возможно, беда в том, что "сознание" (душа, эго, субъект), и тем более вся "психологическая" галиматья - просто набор ложных сущностей.
Вся нервная деятельность, включая высшую, без малейших исключений описывается понятием "рефлекс". И любые сущности вне этого понятия - ненаучная религия.
Из этого следует забавный вывод. "Сознание" - это свойство любого мозга, или любого его отдела, способного к рефлекторной деятельности. Просто мы неспособны проникнуть в сознание лягушки, чревного сплетения или искусственной нейросети, и, наличия там сознания осознать не можем.

Лет на очень много вы отстали, Maki. Что учение об условно-рефлекторной деятельности не может объяснить всю сложность поведения (его вариативность и целенаправленность), стало понятно ещё в 30-х годах прошлого века, каковое время можно считать концом этой идеи. Глава «4.1.9. Устаревшие теории». Сейчас и давно мышление понимается как функция биологической нейронной сети, при этом физические принципы работы биологических сетей принципиально отличаются от работы искусственных.

Макрофаг написал бессвязный текст, ничего общего с моей книгой и её выводами не имеющий, поэтому я не стал его комментировать. 

[Макрофаг]

Макрофаг написал бессвязный текст, ничего общего с моей книгой и её выводами не имеющий, поэтому я не стал его комментировать.

Вайт , интересно с каких это пор ,здесь  начали комментировать вашу книгу?
Тема - "роботы вместо людей", а не "Вайт, вместо научного метода познания", который вы постоянно  игнорируете.
Любая теория начинается с аксиоматики( система общепринятых специалистами ,проверенных эмпирикой фактов) , а у вас с фантазийных постулатов.   

Вся нервная деятельность, включая высшую, без малейших исключений описывается понятием "рефлекс". И любые сущности вне этого понятия - ненаучная религия.

Уже пошли описания дальше рефлексов.
Для организации рефлекса нужно 10 - 14 повторений и особые условия среды.
Для организации автоматизма действия - достаточно одного прохода и возможность корректировки автоматизма для новых условий. Чем и занимается сознание , которое никакая ни  " сущность" , а одно из многочисленных свойств психики.
Вот когда робот получит такое приспособление , которое оттачивалось миллионы лет эволюции сознания ( от животных с простой нервной системой до высших животных , которые постоянно могут совершенствовать механизмы личной адаптации приспосабливаясь к новому )- тогда и можно говорить об сильном ИИ.
Но для этого необходимо выходить за пределы формальных систем  для того , чтобы роботу адаптироваться к пока неизвестным условиях среды, а это запрещается для формальных систем  .
Формальная система — это совокупность абстрактных объектов, не связанных с внешним миром, в которой представлены правила оперирования множеством символов в строго синтаксической трактовке без учёта смыслового содержания, то есть семантики


Под интеллектом  пределах  науки изучающей ИС понимается только вычислительная составляющая способности достигать целей в мире
Даже в пределах формальных систем , роботы не достигли  уровня насекомых биоавтоматов.

Главное требование к формализму - символы, используемые в данной формальной системе, должны принимать лишь те значения, которые им приписываются в явном виде в рамках заданного формализма. Эти фиксированные значения задаются через посредство правил, указывающих способ действия с тем или иным символам, а также через описание взаимных отношений между заданными символами......
..............Иными словами, формальная система должна быть "герметична", замкнута в себе. Все, что необходимо для работы с ней, для понимания ее выражений, - содержится в ней самой.

Запрещая трансцендирование, мы лишаем формальную систему смысла как целое. Однако отдельные ее элементы и конструкции сохраняют смысл, который в этом случае определяется через соотнесение с другими элементами или конструкциями - внутри заданной формальной системы. Таким образом, смысл не изгоняется полностью, но ограничивается рамками самой формальной системы и внутри данной формальной системы полностью эксплицируется, развертывается.

(К проблеме вычислимости функции сознания Е.М.Иванов)
 

[Макрофаг]

Так как известный нам интеллект построен на биологической основе, этот интеллект имеет главнейшую особенность по ограничению - инстинкты. Это ограничивает его работоспособность. А без инстинктов он будет нежизнеспособен. Построив искусственный интеллект на другой материальной основе, мы либо должны встроить в него инстинкт самосохранения, что тоже ограничит его деятельность, либо не обеспечивать его таким инстинктом, тогда функцию его сохранения человек должен взять на себя.

Ошибаетесь. Психика от способа реализации не зависит и может быть реализована на любых материалах НО только с выходом на реальность.
"Интеллект " сам идёт навстречу с внешней реальностью и зависит от реальности.
Например в условиях искусственной депривации - сознание теряет свою функциональность.
Интеллект человека уже реализован в природе. Интеллект робота только предстоит реализовать.
Даже для минимального "микросознания " - нужна колоссальная избыточность :
ИНФОРМАЦИОННАЯ ИЗБЫТОЧНОСТЬ ИСКУССТВЕННЫХ НЕЙРОНОВ И НЕЙРОННЫХ СЕТЕЙ КАК ФАКТОР ИХ НАДЕЖНОГО ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ https://cyberleninka.ru/article/n/informatsionnaya-izbytochnost-iskusstvennyh-neyronov-i-neyronnyh-setey-kak-faktor-ih-nadezhnogo-funktsionirovaniya
Даже для "микросознания "необходимы невообразимые мощности компов.
Количество возможных связей для классического робота приближающегося по интеллекту к человеку должна приближаться к количеству атомов во Вселенной.
Вопрос - КОГДА ?

[николай теллалов]

пробуя вернуть разговоры в тему:

обсуждали дизайн роботов? человекообразность - или функциональность?

к каким выводам пришли?

[Проходящий Кот]

....
Даже для "микросознания "необходимы невообразимые мощности компов.
Количество возможных связей для классического робота приближающегося по интеллекту к человеку должна приближаться к количеству атомов во Вселенной.
Вопрос - КОГДА ?

Природа про эту бесконечность НЕ ЗНАЛА и реализовала интеллект и разум в полуторакилограмовом объекте.

[Макрофаг]

Природа про эту бесконечность НЕ ЗНАЛА и реализовала интеллект и разум в полуторакилограмовом объекте.

Так ведь я об этом и говорю :

Интеллект человека уже реализован в природе. Интеллект робота только предстоит реализовать.

 Как реализовала , это уже тема эволюции сознания. Достаточно понимать , что представляет интеллект (по типу высших животных и человека ) в реализации, с выходом на внешнюю реальность и иллюзии насчёт сильного ИИ быстренько рассеются.
Опять же  - бесконечность в реализации "личности" на компе.Для создания одного гомеостаза 3,5 млрд. лет ( У. Эшби отец науч. кибернетики)
Остальное типа дизайна или функциональности - дело наживное. Скоро робота среди людей не отличишь.
Но робот не будет равный по интеллекту среди людей. 

[Проходящий Кот]

Далась вам эта фиктивная бесконечность.

[-Юрий-]

Ошибаетесь. Психика от способа реализации не зависит и может быть реализована на любых материалах

Так приведите пример реализованной психики на другой, небиологической основе. Я пишу что есть, а не описываю идеи.

[Макрофаг]

Так приведите пример реализованной психики на другой, небиологической основе. Я пишу что есть, а не описываю идеи.

Психика не зависит от наполнителя так как является нематериальной формой.
Например виндовс не зависит от материнской платы и нет места где виндовс взаимодействует с компом.
Если нейроны заменить на нейристоры то ничего с психикой не произойдёт  , никакого нового качества превосходящего людей или высших животных не будет .
Поэтому сильный ИИ каким его представляют фантасты  это иллюзия .
Создайте для виндовс суперкомп - виндовс не улучшит свои параметры и будет таким каким его воспринимает человек владеющий железом Пентиум  3, человек который ЗНАЕТ , что такое виндовс.

Есть статья на эту тему :

Применим ее, например, для такого устройства, как обыкновенный телевизор, и попытаемся доказать заведомо ложное утверждение, что все демонстрируемые телепрограммы неразрывно связаны только с его внутренними электрическими процессами. Действительно, каждая новая телепередача сопровождается неповторимым паттерном электрических сигналов; поломка того или иного элемента или блока приводит к искажению изображения и звука вплоть до их полного исчезновения; чем совершеннее модель телевизора, тем больше в нем каналов, функций, лучше качество изображения и т.д. Но тогда получается, что, если заранее не знать о существовании внешнего источника телесигнала, можно легко впасть в заблуждение. Утверждение, что нарушение любой психической функции обязательно связано с некоторой патологией мозга, равносильно тому, что в результате поломки телевизора, помимо прекращения внутренних электрических процессов (безусловно, необходимых и важных), происходит исчезновение и принимаемых им электромагнитных волн.

http://www.psychology-online.net/articles/doc-677.html

[николай теллалов]

никакого нового качества превосходящего людей или высших животных не будет

быстродействие, упорядоченная память - мало?

[BlackMokona]

Но тогда получается, что, если заранее не знать о существовании внешнего источника телесигнала, можно легко впасть в заблуждение

Можно легко обнаружить нарушение закона сохранения энергии и образования доп.энергии на антенне. А дальше не сложно будет

[незлой]

никакого нового качества превосходящего людей или высших животных не будет

быстродействие, упорядоченная память - мало?

мало. стек*) чуть глубже, да вторая сигнальная - вот и все наши принципиальные отличия отдругих млеков

*) извиняюсь за компьютерный жаргон, но лучше трудно назвать. "стек" это место хранения промежуточных результатов. грубо говоря - количество вещей, которые мы можем держать в голове не глядя на них. позволяет строить при мышлении неглубокие рекурсии, например.
у высших приматов 2-3 евмнип. у хомо - порядка пяти

[николай теллалов]

вторая сигнальная

спорная концепция, которая была нужна Павлову чтобы доказать, что думать может только человек

[незлой]

вторая сигнальная

спорная концепция, которая была нужна Павлову чтобы доказать, что думать может только человек

да нифига. это естественное объяснение упомянутой вами "упорядоченности памяти", например: она у нас по факту вербально проиндексирована.