Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Вайт]

MenFrame, вы не можете опровергнуть приведённые по ссылкам аргументы, но при этом верите, что они ложные. Дело ваше, только ваше "просто мнение" никого не интересует.

Осилил главу "Сознание", но так и не обнаружил аргументов, которые надо опровергать. Что то типа "это очень сложно и неделимо"? Ну и ладно. Даже современные нейросети для распознавания котиков нельзя (сложно) разделить на функциональные блоки. Что не мешает их обучать и использовать.

Вот как раз из тех особенностей работы мозга, которые обосновывают "неделимость", и следует невозможность формализации мышления, то есть невозможность такого формального языка, на котором можно было бы написать алгоритм искусственной системы, равной мышлению сложности. При том что все искусственные системы работают по некоторому алгоритму, в том числе обучающиеся. Поэтому, учитывая, что кратко вы не поняли (всё же та статья не об ограничениях сложности искусственных систем), читайте здесь, вся первая часть.

[MenFrame]

MenFrame, вы не можете опровергнуть приведённые по ссылкам аргументы

Не нужно говорить о моих возможностях, вы о них не в курсе.   К тому же опровергать килотонны бреда хранящегося в интернете у меня желания нет. Хотите дискуссии выкладывайте свои аргументы здесь на форуме. Вам на них ответят.

но при этом верите, что они ложные.

По тому что они заточены под результат. "Непостижимость мозга"   А это уже явный признак лженауки.

и следует невозможность формализации мышления,

Мышление не более чем имитация диалога внутри психики. Вот вам и формализация которая невозможна. Мышление просто разговор с сами собой. Да поэтому некоторые мышление называю внутренний диалогом.

[Вайт]

Не нужно говорить о моих возможностях, вы о них не в курсе.

Мышление не более чем имитация диалога внутри психики. Вот вам и формализация которая невозможна.

Теперь точно в курсе. Сейчас вы все точки над i окончательно расставили.

В общем читайте статью, вам полезно будет для самообразования, что такое формализация узнаете хотя бы.

[MenFrame]

В общем читайте статью, вам полезно будет для самообразования, что такое формализация узнаете хотя бы.

Не понятно чем может помочь человеку стремящемуся к познанию, книга постулирующая невозможность познания.

К тому же у же нашлись неленивые люди, и обнаружили бесполезность статьи.

Осилил главу "Сознание", но так и не обнаружил аргументов, которые надо опровергать.

Потому давайте уж сами, вытаскивайте из этого мусора железобетонные аргументы и выкладывайте их здесь.

[BlackMokona]

BlackMokona, вот тут написано, почему систему, сколько-нибудь близко приближающуюся к сложности интеллекта человека, сами люди не смогут создать никак. Ни скопировать, ни рассчитать, ни угадать, ни вырастить. Никак, ни за какое время.

Почему копирование, это та же самая технология.

[Проходящий Кот]

Вайт, про то что мозг состоит из функциональных разделов, заточенных под определенные функции эволюцией, вы не в курсе?

[Вайт]

Вайт, про то что мозг состоит из функциональных разделов, заточенных под определенные функции эволюцией, вы не в курсе?

В курсе, глава "Биохимическая составляющая" и в целом часть "Мышление".

А вы думаете, мозг - это набор деталей, типа часов или компьютера?

[Андрей Астрофизический]

А вы думаете, мозг - это набор деталей, типа часов или компьютера?

А вы думаете, что ваш компьютер, с которого вы пишете тут посты, это просто набор деталей? В таком случае посты вы бы не писали.
Там для этого, кроме деталей, надобно как минимум операционную систему установить, и браузер какой-то поставить.

[Проходящий Кот]

.....
А вы думаете, мозг - это набор деталей, типа часов или компьютера?

Какой ещё детсадовский аргумент вытащите?

[Вайт]

А вы думаете, что ваш компьютер, с которого вы пишете тут посты, это просто набор деталей? В таком случае посты вы бы не писали. Там для этого, кроме деталей, надобно как минимум операционную систему установить, и браузер какой-то поставить.

См. ниже.

Какой ещё детсадовский аргумент вытащите?

Я вытащу аргумент, что живое - это открытые термодинамически неравновесные системы. А компьютер нет. Понимаете в чём суть аргумента? Не понимаете. Поэтому, если покороче, глава "1.4. Мышление не алгоритм?" здесь или подробнее глава "1.5.2. Самоорганизация, гомеостаз, организм" здесь.

[BlackMokona]

Я вытащу аргумент, что живое - это открытые термодинамически неравновесные системы. А компьютер нет.

компьютер это уже закрытая термодинамическая система? Или компьютер не портится со временем?

[Вайт]

BlackMokona, если задаёте вопрос, пишите свой вариант ответа, чтобы мне был понятен ваш уровень знаний и в целом намерения, так как задавать бессмысленные вопросы - это один из способов троллинга. А кормить тролля, сами понимаете, не нужно.

[BlackMokona]

BlackMokona, если задаёте вопрос, пишите свой вариант ответа, чтобы мне был понятен ваш уровень знаний и в целом намерения, так как задавать бессмысленные вопросы - это один из способов троллинга. А кормить тролля, сами понимаете, не нужно.

Ну так компьютер открытая неравновесная термодинамическая система.
Электропитание получает из внешних источников, охлаждается во внешнюю среду. Значит открытая.
Потихоньку разрушается значит равновесным не является.

[Вайт]

Ну так компьютер открытая неравновесная термодинамическая система.

Видимо, и гомеостаз у компьютера есть? Маленький, чуть-чуть?

[BlackMokona]

Видимо, и гомеостаз у компьютера есть? Маленький, чуть-чуть?

Естественно есть, например система охлаждения которая позволяет его кремниевым мозгам не расплавится от нагрузки. Я уж не говорю про очистку памяти и прочие процессы самообслуживания, без которых компьютер бы очень быстро прекратил свою работу.

[Вайт]

BlackMokona, если вы это всё пишете всерьёз, то обсуждать с вами дальше нечего, эта тема для вас слишком сложная, а если в шутку, то у меня нет времени на неё отвечать.

[BlackMokona]

BlackMokona, если вы это всё пишете всерьёз, то обсуждать с вами дальше нечего, эта тема для вас слишком сложная, а если в шутку, то у меня нет времени на неё отвечать.

[Проходящий Кот]

BlackMokona, если вы это всё пишете всерьёз, то обсуждать с вами дальше нечего, эта тема для вас слишком сложная, а если в шутку, то у меня нет времени на неё отвечать.

А с уровнем вашей аргументации собственно нечего и обсуждать.

[николай теллалов]

эта тема для вас слишком сложная

сложно высказанная, если вернее

но и так и сяк - неубедителен ваш тезис о невозможности создания ИИ
при всех сложно и многословно сформулированных аргументах

сдается, что сложность преднамеренная - чтобы отвечать на возражения "да вы не разбираетесь"

значит как минимум не умеете объяснять общепонятно

[Вайт]

В мои планы не входит вас убеждать, поэтому неубедителен, значит, неубедителен. У вас не хватает слишком большого объёма промежуточных знаний, чтобы схватывать аргументы на лету, а высокая уверенность в своей точке зрения не даёт внимательно ознакомиться с альтернативной. Как следствие, ваши «аргументы» — это или «я не верю», или трёп. Причём альтернативной идея невозможности создания искусственного интеллекта, приближающегося к сложности интеллекта человека, является только по-вашему, так как в среде специалистов это точка зрения, если не однозначно общепринятая, то минимум распространённая.

И таковой она стала давно — парадокс Моравека (причём ещё независимо от аргументов, связанных с термодинамикой). Поэтому ваши рассуждения о нынешних нейронных сетях, распознающих кошечек, показывают только, что вы пока даже приблизительно не понимаете, как и какие задачи решает естественный интеллект и какие средства нужны для воссоздания этой деятельности хотя бы на шаг дальше от распознавания кошечек и нынешних переводчиков. В общем, в книге всё есть, захотите, прочитаете.

Критика за многословность отчасти принимается (но хотелось бы конкретики — какой абзац, например, запутан и многословен?), однако я и хотел изложить всё подробно, последовательно и с максимальной полнотой. Да и 70 страниц для такой широкой темы вполне нормально. Поэтому «многословность» служит и этой задаче, и в то же время, надеюсь, позволяет понять аргументы, не обладая большими предварительными знаниями.