Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Проходящий Кот]

Разум и Интеллект  реально существуют на подходящем носителе  --- человеческом мозге.
Поэтому все ваши аргументы не стоят ничего.
Тем более, что ваши аргументы --- секретные.

[николай теллалов]

У вас не хватает слишком большого объёма промежуточных знаний, чтобы схватывать аргументы на лету

сложность преднамеренная - чтобы отвечать на возражения "да вы не разбираетесь"

ну что я говорил...

[Инопланетянин]

парадокс Моравека

Любой чат-бот на этом парадоксе работает, успешно проходя тест Тюринга, но не будучи в состоянии распознать этих самых кошечек и вообще ориентироваться в реальном мире.
Сети распознающие кошечек это как раз и есть шаги к разуму. Все эти распознавания действительно самая ресурсоёмкая часть интеллекта, но если их решить, то с высшими когнитивными функциями разберутся проще. А дело движется как раз к полноценному решению проблем распознавания.

[Вайт]

Все эти распознавания действительно самая ресурсоёмкая часть интеллекта, но если их решить, то с высшими когнитивными функциями разберутся проще. А дело движется как раз к полноценному решению проблем распознавания.

Задача любого естественного интеллекта распознавание условий и построение алгоритмов действий (потому что на входе нейронная сеть мозга имеет рецепторы, а на выходе мышцы и железы). Другими словами, естественным «итогом мышления» являются конкретные, точные, то есть в целом формальные знания.

И суть парадокса Моравека как раз в том, что вот этот высококогнитивный итог на самом деле прост для программирования и вычислений, так как он уже по своей природе формальный, «понятный», даже если и сложный. И наоборот, чем глубже мы будем входить в область того, как этот итог возникает, то есть как, собственно, и происходит мышление — распознавание условий и построение действий, тем понятного будет становиться меньше, соответственно формализация интеллектуальных процессов этого уровня будет становиться всё сложнее, объём требуемых вычислительных ресурсов будет расти. Данная ситуация у меня в книге описана в главе «1.9.1. Детерминированные алгоритмы».

В согласии со сказанным рост сложности наблюдается в действительности — компьютеры созданы давно, нейронные сети прямого распространения (распознающие «кошечек») не так давно, рекуррентные сети, которые могут уже отчасти и распознавать условия, и вырабатывать алгоритмы действий (например, это переводчики) недавно.

[MenFrame]

И таковой она стала давно — парадокс Моравека

Я бы это парадоксом не называл. Я бы это назвал "удивлением Мердека"

И наоборот, чем глубже мы будем входить в область того, как этот итог возникает, то есть как, собственно, и происходит мышление — распознавание условий и построение действий, тем понятного будет становиться меньше,

А понимать совсем не обязательно. Нужно что бы механизм просто работал. Нам людям для того что бы выполнять действия совершенно необязательно иметь понимание того как мы это делаем. Для нас главное то что мы можем произвести нужное нам действие.

тем понятного будет становиться меньше, соответственно формализация интеллектуальных процессов этого уровня будет становиться всё сложнее, объём требуемых вычислительных ресурсов будет расти.

Это каким образом, непонимание должно вести к росту вычилсительных ресурсов?
 Я больше скажу, большинство специалистов совершенно не понимают как работают те или иные компоненты системы, что им совершено не мешает проектировать самые сложные алгоритмы. Просто потому что для специалиста важно знать не как работает отдельный компонент, а важно знать что он делает. А тот кто этот компонент создал должен дать гарантию выполнения узких функции своего компонента.


Вообщем вы сами себя запугиваете сложностью. Вместо того что бы разобрать конкретный интеллектуальный процес(как это делают специалисты) вы пытаетесь об интелекте думать сразу. Эта задача бессмысленная и не выполнимая..не вы да и не кто с ней не справиться таким макаром. Вместо того что бы интеллект изучать пошагово, покомпонентно вы пытаетесь сразу объять необъятное. Отсюда вывод, не нужно собственную дурость постулировать как ограничение фундаментального маштаба.

Если же взять конкретные интеллектуальные действия, разбить их на мелкие составляющие, то все становиться уже не так сложно и не так таинственно.

[незлой]

Я прекрасно понимал мотивы ИИ, когда читал Ф. Саберхагена, цикл "Берсеркер", когда машина просто сдирала кожу с человека, чтобы посмотреть как он устроен. (А, да, она еще так делала не раз, потому что, цитирую: "наблюдая это живые пленные легче шли на сотрудничество") Вот там как раз наблюдалась чистое стремление к знанию, сиречь науке, хоть это и выглядит жестоко с точки зрения людей, но машина при этом не испытывала никакого удовлетворения, действовала в чисто научных+своих прагматичных целях.

аниматрикс, второй ренессанс, часть вторая

The Second Renaissance: Part II - YouTube

[Вайт]

MenFrame, все способы создания искусственных систем, приближающихся к сложности интеллекта человека, в книге учтены — и целиком, и по частям, и наугад, и попробовать вырастить, и собрать из биологических нейронов, и скопировать и потом оцифровать. Ничего не поможет. Создание столь сложных систем невозможно в принципе — природа создала, человек не сможет. И в книге рассмотрены не только «обычные» способы, а и вообще фантастические, типа компьютера который может делать любой объём вычислений мгновенно — только знай, кидай ему варианты интеллектов для проверки, и даже в этом случае невозможно. В общем, в книге всё подробно и последовательно обосновано.

[Проходящий Кот]

Мало что можно написать.Бумага всё стерпит.

[MenFrame]

MenFrame, все способы создания искусственных систем, приближающихся к сложности интеллекта человека, в книге учтены — и целиком, и по частям, и наугад, и попробовать вырастить, и собрать из биологических нейронов, и скопировать и потом оцифровать. Ничего не поможет. Создание столь сложных систем невозможно в принципе — природа создала, человек не сможет. И в книге рассмотрены не только «обычные» способы, а и вообще фантастические, типа компьютера который может делать любой объём вычислений мгновенно — только знай, кидай ему варианты интеллектов для проверки, и даже в этом случае невозможно. В общем, в книге всё подробно и последовательно обосновано.

Судя по той воде которую вы льете здесь, вряд ли что то можно от книги ожидать. Аргументы то будут? Или одно пустословие? Тогда зачем лить воду? Вербуете адептов в секту "Непознаваемости разума" Скучно.....

[незлой]

природа создала, человек не сможет

эволюция умная. не то что мы, дураки, чо.

действительно смешно: скажите, а что именно вы хотели найти в этой теме? собеседников или восторженных слушателей?

[Вайт]

Судя по той воде которую вы льете здесь, вряд ли что то можно от книги ожидать. Аргументы то будут? Или одно пустословие? Тогда зачем лить воду? Вербуете адептов в секту "Непознаваемости разума" Скучно.....

MenFrame, аргументы в книге. Или вы хотите, чтобы я сюда 70 страниц перенёс? Мне недосуг, а вот вы, если хотите, займитесь.

[Проходящий Кот]

Понятно. Всё в шифровке......

[MenFrame]

Или вы хотите, чтобы я сюда 70 страниц перенёс?

Хотя бы один перенесите..... по его уровню ценности уже можно вывод сделать о ценности всего остального содержания. Я лично уверен что кроме воды и пустословия там не чего нет. Но возможно я не прав.
И так, один валидный аргумент будет?

[незлой]

аргументы в книге

вы так тиц повышаете, да? интересно, а что скажут модераторы?

[Вайт]

Хотя бы один перенесите...

Проходите по ссылке выше, читаете первую главу. Вся глава - аргумент. Гёделевский.

[Вайт]

вы так тиц повышаете, да? интересно, а что скажут модераторы?

Незлой, будете писать по существу, будете получать ответы, нет - будете переписываться сами с собой. Это ясно?

[MenFrame]

Проходите по ссылке выше, читаете первую главу. Вся глава - аргумент. Гёделевский.

Ну что и планировалось доказать......аргументов нет.

[Проходящий Кот]

Гёделевский.
И каким образом этот аргумент обошла эволюция?
И главное, почему его не может обойти человек?
И зачем существу, живущему в реальном мире, Гёделевский аргумент?

[EmperioAf]

Ув.  Вайт

Вы пришли на форум предлагая обсуждать проблему разума на вашем  языке.
Но темы о разуме обсуждаются в этом разделе форума почти постоянно, и язык для этого обсуждения имеет более простые очертания (рекомендую ознакомиться например с этим: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94664.msg4149387.html#msg4149387)

Изучать внимательно вашу книгу, чтобы понять как вы мыслите,  большинство (а может быть и все) участников этого раздела не будет.
Когда вы придёте и скажете, что вы знаете как сделать программный разум и напишете соответствующий алгоритм:
делай раз,
делай два,
....
делай N
тогда люди будут делать попытки понять как вы мыслите.

[-Юрий-]

Изучать внимательно вашу книгу, чтобы понять как вы мыслите,  большинство (а может быть и все) участников этого раздела не будет.

Я для любопытства скачал эту книгу, но читать вряд ли буду. Просто времени нет даже на более интересные вещи. А по поводу создания искусственного интеллекта - так идентичный человеческому вряд ли нужен для прикладных задач. Человеческий мозг нерационален для этих целей, его задача выживание индивида во враждебной окружающей среде. А нужен мозг совсем с другими целями и работающий более рационально, чем человеческий, который имеет множество отрицательных качеств.