Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Olweg]

Тут более подробно про технологии, правда, без перевода:
https://www.theverge.com/2018/5/9/17307156/google-waymo-driverless-cars-deep-learning-neural-net-interview

[BlackMokona]

Просмотрел. Не вижу, чтобы роботы реагировали быстрее человека. Да ещё и на порядки.

Вы про скорость реакции или автопилотирование? А то задачи такой Дарпа не ставила, тут уже беспилотные гонки нужны чтобы красиво показать скорость реакции   

[Макрофаг]

Вот только скорость движений сигналов в нейронных сетях человека такая медленная и печальная, что ЭВМ успеет тридцать раз задачу переправерить и начать выполнение. Пока мозг только инфу успеет получить.

Совершенно верно. Вот в этом несовершенстве природных нейросетей и есть наше недосягаемое никем  преимущество перед роботами.
Возьмём хотя бы сон.Что происходит во время сна?
Во время сна формируется новая предсказательная база личности.
На фоне одних и тех же базовых самоощущений , которые такие же как у животных , во сне мы заново переформатируемся , приобретаем новый стиль для последующих реакций.
Может ли робот при заданной программе стать совсем другим после выкл. и вкл. ?
Для пользователя услугами робота это было бы очень неприятно. Мы искренне надеемся , что завтра робот полицейский не станет роботом преступником.
Человек - "честный полицейский" , может завтра проснувшись стать "оборотнем в погонах".
Замедленная скорость движения сигналов , как существенный недостаток ЦНС - каким то боком пошёл нам на пользу. Гораздо эффективнее нейроны на транзисторах, напр. "нейристоры"
Робот уже отработал заданный материал , а у нас даже во время сна продолжается подготовка к будущим приспособительным реакциям.
От сюда  ощущения -"проснулся как заново народился" или "утро вечера мудренее".
Чем крупнее животное тем медленнее передача нервных импульсов. Но это не мешает им вполне успешно выживать в африканских саваннах и конкурировать с другими животными.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432000

[cybertron]

Не вижу, чтобы роботы реагировали быстрее человека

Вот тут видео (в конце на 1:32)

https://electrek.co/2018/08/29/tesla-model-3-autopilot-saved-life-near-miss-caught-video/

Автор говорит что автопилот уклонился от столкновения с машиной которая пыталась проскочить в зазор между его машиной и соседней. Он лично не успел среагировать.

[MenFrame]

Разум, всё же, нечто большее.

Разум это просто коллективный опыт. Не какого другого разума у человека не наблюдается.

[MenFrame]

Замедленная скорость движения сигналов , как существенный недостаток ЦНС - каким то боком пошёл нам на пользу.

Просто так случилось что химический способ передачи сигнала более богатый с точки зрения разнообразия. Такие сети работают медленней чем чисто электрические, но зато сети получаются более сложные и как следствие более вариабельные по своей структуре и работе. Потому отбору есть из чего выбрать.

[BlackMokona]

Может ли робот при заданной программе стать совсем другим после выкл. и вкл. ?

Да, широко используемая на практике перезагрузка

[Макрофаг]

Да, широко используемая на практике перезагрузка

Перезагрузка и совсем другая программа? А вот улитка меняет программу, причём мгновенно. Подать электроток на хвост - и в мозге будет преобладать серотонин с оборонительной реакцией, а для пищевого - ГАМК. Совсем другая улитка , хотя и полный автомат.Но не робот.
К  тому же улитка прерывает поведение в случае когда нет доминирующих потребностей и как бы "ищет цель" вращая щупальцами.
Ещё не поисковое поведение  , но уже предтеча. Может ли робот остановиться в "неуверенности" для выбора наиболее приемлемого варианта поведения?
Это в фантастических фильмах робот может рассуждать , что для него лучше или хуже.
Робот вообще не способен делать личных оценок, которые касаются только его личности.
А вот рыбки могут.
Даже рыбы учатся в "школе жизни" - такое сенсационное заявление сделали британские биологи на основе лабораторных опытов. О результатах исследования пишет журнал Nature.

Подробнее: https://www.newsru.com/world/22nov2006/fishcharakter.html

Рыбки могут полностью переформатироваться изменяя свою программу о которой ранее не ведали.

Новое исследование заставляет предположить, что эти черты не установлены навсегда и что "личность" животного может постепенно меняться. Прежде изучением этого вопроса никто не занимался.

[BlackMokona]

А вот улитка меняет программу, причём мгновенно. Подать электроток на хвост - и в мозге будет преобладать серотонин с оборонительной реакцией, а для пищевого - ГАМК.

Переключение электронное намного быстрее чем химия 

[Макрофаг]

Переключение электронное намного быстрее чем химия

Вот и я говорю : человек по многим показателям проигрывает роботу.Но у робота нет личности, для того , чтобы приспосабливать своё поведение к новым условиям.
Мышление для этого и возникло, чтобы совершенствовать свои реакции в ещё неизвестных условиях, приспосабливаясь к новому.
Поэтому участь роботов вечно быть на службе у людей , которые решают хорошо ли для них роботы или плохо.Но не наоборот.

[bob]

Разум это просто коллективный опыт. Не какого другого разума у человека не наблюдается.

Нельзя настолько утрировать. Если бы это было так, это не вызвало бы проблем с его имитацией. Коллективный опыт - это, скорее, разновидность религиозного. Который и вправду большинству легковерных особей человеческого вида заменяет разум. Набор готовых решений авторитетов, до которых не мог додуматься сам ввиду личного идиотизма. Если бы всё было так просто, задача создания полноценного ИИ, равного человеческому, была бы решена ещё в шестидесятых годах. Подумайте, чего не хватает в Вашем определении.

[morotopitek]

Вот и я говорю : человек по многим показателям проигрывает роботу.Но у робота нет личности, для того , чтобы приспосабливать своё поведение к новым условиям.

Роботы по всем показателям будут превосходить человека, а также в мышлении. Оценка ситуации у робота займет секунды, а двуногий может тупить пол дня из-за невозможности оценить новую ситуацию на основе имеющихся данных. Насчет креативности, творчества и фантазий - оно формируется только на основе имеющихся данных. Робот сделает это лучше и быстрее. Возможно мы начнем банально тупеть со временем, так как оценивать ситуацию и подавать информацию будут роботы. Аутизм нас ждет. Будем только слюнями пузыри пускать, шевеля губами

[morotopitek]

Если бы всё было так просто, задача создания полноценного ИИ, равного человеческому, была бы решена ещё в шестидесятых годах.

Не хватает только мощностей для анализа и хранения информации - гонка вооружений для ИИ. На самом деле все просто ) Ученые будут только подавать идеи, которые будут тут же обработаны в виде куч теорий и результатов вычислений. Может быть даже идеи подавать не нужно будет - только задавать цель исследований.

[Макрофаг]

Роботы по всем показателям будут превосходить человека, а также в мышлении. Оценка ситуации у робота займет секунды, а двуногий может тупить пол дня из-за невозможности оценить новую ситуацию на основе имеющихся данных. Насчет креативности, творчества и фантазий - оно формируется только на основе имеющихся данных. Робот сделает это лучше и быстрее. Возможно мы начнем банально тупеть со временем, так как оценивать ситуацию и подавать информацию будут роботы. Аутизм нас ждет. Будем только слюнями пузыри пускать, шевеля губами

Мышление у робота возможно только при реализации у машины механизмов личной адаптации.
Вы сможете представить робота , который решает - чего избегать и к чему стремиться и на основе опыта формировать своё личное отношение?
В этом плане ИС( искус. сист.) ещё не достигли даже уровня насекомого.
В крайнем случае робот достигнет уровня человека , который после лоботомии не имеет  возможности адаптироваться к новому.
С отсечёнными лобными долями полноценное мышление невозможно. Если ребёнку сделать фронтальную лоботомию - вообще мышление невозможно. Поэтому человек после  лоботомии не способен жить без санитарного надзора.
Для робота как раз и характерны признаки аутизма  как : недостаток социальных взаимодействий;
нарушенная взаимная коммуникация;
ограниченность интересов и повторяющийся репертуар поведения.
Т.е практически автомат , без надежд на будущее.
То , что быстрые реакции робота будут на службе у человека - согласен.

[morotopitek]

Мышление у робота возможно только при реализации у машины механизмов личной адаптации.
Вы сможете представить робота , который решает - чего избегать и к чему стремиться и на основе опыта формировать своё личное отношение?

Мышление - это всего лишь оптимальное принятие решения в на основе имеющейся информации для выполнения поставленной цели. Чем больше информации - тем больше вероятность верного решения. Если информации не хватает - путь проб и ошибок(обучение) - одинаковый и у человека и у робота. И у робота и у человека всегда есть четко обозначенные цели и стремления к ним. Также у тараканов и амеб. На основе имеющейся информации и робот и человек формируют личное отношение к чему то - оптимальный вариант для достижения цели на основе опыта. Товарищ гугл делает то же самое.

В крайнем случае робот достигнет уровня человека , который после лоботомии не имеет  возможности адаптироваться к новому.

Искусственный интеллект самостоятельно научился играть в шахматы и победил человека.
Искусственный интеллект стал лучшим шахматистом мира за 4 часа.
Программа AlphaGo Zero с функцией самообучения успешно овладела всеми возможными вариантами игры в шахматы всего за 4 часа. (с)

Алгоритм, созданный методом машинного обучения с подкреплением, освоил не только классические шахматы, но и японские шахматы Сеги.

Для робота как раз и характерны признаки аутизма  как : недостаток социальных взаимодействий;
нарушенная взаимная коммуникация;

Социальные взаимодействия - всего лишь форма получения и отправки информации - не является проблемой (посмотрите на ботов, общающихся друг с другом - они кажутся умнее некоторых двуногих)

ограниченность интересов и повторяющийся репертуар поведения.

Это как раз про человека (туеалет, есть, спать, размножаться). Любопытство у робота - всего лишь поставить ему одну из целей изучать все, что можно увидеть.

Сознания не будет наверное. Во всем остальном - робот станет неотличим от человека
- попытка различить робота и человека станет безнадежной.

В нас тоже заложена программа как и у роботов, только у нас гены.

[bob]

Если информации не хватает - путь проб и ошибок(обучение) - одинаковый и у человека, и у робота.

Нет!!

Сознания не будет наверное. Во всем остальном - робот станет неотличим

Вот это - ключевой момент. Если мы не можем смоделировать столь важную функцию разума как сознание (рефлексию) и особенно - самоосознание себя, видение окружающего мира от собственного лица (а они в разуме ключевые), мы не можем построить и полноценный искусственный интеллект. Следует учиться у природы. Ни одной функции (даже сновидений, мечты, любви, эмоций, фантазий, привязанностей) не существует зря. Все они, в комплексе, для чего-то остро необходимы. А мы не понимаем, зачем, и как они реализованы. И поэтому априорно думаем, что ими как бы можно пренебречь. На самом деле нельзя. Иначе это будет не разум, а резиновая надувная прокладка между разумом и реальностью, которой современный ИИ и является. Я думаю, многим мечтателям о могуществе искусственного интеллекта резиновая женщина кажется вполне удовлетворительным заменителем живой.    Они не создали искусственный интеллект, они опустились до его уровня, и их интеллект стал искусственным.

[morotopitek]

Вот это - ключевой момент. Если мы не можем смоделировать столь важную функцию разума как сознание (рефлексию) и особенно - самоосознание себя, видение окружающего мира от собственного лица (а они в разуме ключевые), мы не можем построить и полноценный искусственный интеллект.

Интеллект это не сознание. Сознание есть у котэ, но интеллект слабенький в силу того, что котэ пошли по другой ветви эволюции - оптимальное решение эволюции с когтями, клыками и хвостом.

Эмоции, сны, чувства - реакции на окружающую среду - у котэ они тоже есть.

[bob]

Сознание есть у котэ, но интеллект слабенький в силу того, что котэ пошли по другой ветви эволюции - оптимальное решение эволюции с когтями, клыками и хвостом.

Метемпсихоз, переселение душ? Вы видели мир глазами кота? Вы достоверно знаете, что у Вашего кота есть самоосознание? Это двояко: с другой стороны Вы признаёте, что без этой функции разумное поведение, скорее всего, не возможно. И, скорее всего, что так оно и есть. А моделировать её не умеют, и смысла в ней пока не видят. Пока она вообще лежит абсолютно вне сферы интересов фанатов "нейронных сетей" и "облачных структур".

[morotopitek]

Метемпсихоз, переселение душ? Вы видели мир глазами кота? Вы достоверно знаете, что у Вашего кота есть самоосознание? Это двояко: с другой стороны Вы признаёте, что без этой функции разумное поведение, скорее всего, не возможно. И, скорее всего, что так оно и есть. А моделировать её не умеют, и смысла в ней пока не видят. Пока она вообще лежит абсолютно вне сферы интересов фанатов "нейронных сетей" и "облачных структур".

Эмоции, сны, чувства - реакции на окружающую среду - у котэ они тоже есть. У них есть все то же, что есть и у человека, но сознание мы определять даже у себя не научились. Моделировать реакции в виде чувств и эмоций это обязательная задача для коммуникации. Этим занимается куча народа - сложности не представляет. Единственная сложность это ограниченность скорости и обьема памяти у компьютеров. Siri умеет обижаться ))



Эзотерикой не увлекаюсь - опасно для мозга.

Разумное поведение есть даже у бактерий - они размножаются, чтобы жить.

[bob]

Эзотерикой не увлекаюсь - опасно для мозга.

Эзотерика здесь абсолютно ни при чём

Эмоции, сны, чувства - реакции на окружающую среду - у котэ они тоже есть. У них есть все то же, что есть и у человека, но сознание мы определять даже у себя не научились.

Вот! То, что у кота есть сны и эмоции - доказано экспериментами. Да, есть. Правда свои, специфические: коты иногда тоже страдают чем-то вроде сомнамбулизма, и "бегают" во сне. Сны у них, так сказать, кинетические. Кот повторяет, лёжа, движения по преследованию воображаемой им добычи, видимо, про себя видя её и не просыпаясь при этом. И поэтому я Вам скажу очень простую вещь: искусственный полноценный разум будет создан только в одном случае: когда мы вот это сделаем, то самое - поймём, зачем существуют сознание и самоосознание, и сделаем их на макетном стенде. Поймём, как они работают, чем обеспечивают упрощение принятия решений, и как их реализовать в железе.