A A A A Автор Тема: Пределы автоматизации и внедрения роботов  (Прочитано 390282 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 734
  • Благодарностей: 646
    • Сообщения от Инопланетянин
Личность у робота, это даже не фантастика , а просто сказка. :)
Почему? Если разобраться что такое личность, то почему бы и не воссоздать?
Возникает вопрос , почему до сих пор не создали робота обладающего личностными качествами?
Потому что мы до сих пор не знаем какие же именно процессы её формируют. Мы не знаем как надо обрабатывать информацию чтобы возникло самосознание и ощущение своего "я". Знали бы — уже кто-нибудь попробовал бы смоделировать.
И я думаю, что когда/если разберёмся придётся всё это запускать на здоровенном многопроцессорном кластере и он будет тормозить может ещё похуже нас, а уж электричества сожрёт сколько нам и не снилось. Потому что, при всей тормознутости нейронов они очень хорошо распараллеливают вычисления. И благодаря этому достигают достаточно хороших результатов с минимальными затратами энергии.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 727
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Не хочу уводить тему в оффтоп (для этого лучше подходят темы про сознание), но я бы разделил понятия "личность", "сознание" и "самосознание".
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Это бунт или революция роботов:
 >:D Ни один медведь не пострадал >:D

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Почему далеко от реальности ? Личность - всего отличие одного робота от другого. При разном количестве разнообразной информации в башке - роботы будут мыслить по разному - разные личности. Самообучающийся робот сможет полностью имитировать поведение человека, он сможет и быть самим собой - но нам это не понравится. Размышления о его сознании, личности и фантазиях - отпадут сами собой.
Должна быть обязательно эволюционная предтеча личности ( Предте́ча - предшественник, лицо, своей деятельностью, своим явлением подготовляющее путь кому-чему-нибудь, почву для кого-чего-нибудь)
Если мы начнём разбирать "личность" робота или человека с середины пути эволюции или с конца - то возникнет огромный невообразимый мир абстракций и иллюзий.
Поэтому "смысл жизни" разбирается философами не одно тысячелетие и так не пришли к единому мнению в т.ч. к сознанию или самосознанию.
Слово "личность" обычно понимается :  Ли́чность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала
Возвращаясь к эволюции:   учёные предложили модель каркаса развития ЦНС.Существуют примитивные ЦНС и более продвинутые по возрастающей.
Это : 1. Клеточной уровень – клетки изменяются в зависимости от условий, проявляя свою специфику – за счет программы наследования признаков, в которой предусмотрен данный вид специализации. Так образуются ткани различного вида и органы.

       2. Наследственно предопределенные реакции (безусловные рефлексы).

      3. Контекстные реакции (условные рефлексы).

      4. Осознанная произвольность или уровень субъективного, психики (альтернатива привычному как в действиях, так и в оценке значимости для особи – смысле происходящего).

Каждый уровень выражается в поведении. Роботы не дотягивают и до второго уровня . Это насекомые , моллюски .
Всё это очень просто проверяется например наблюдениями и тестированием.
Нам нет ни какого дела до того , что роботы играют в шахматы , производят молниеносные расчёты, управляют самолётами и автомобилями, даже беседуют с президентами.
Роботы это инструменты человека , продолжение его психики.Например телескоп, интернет , телефон.
Нам нет никакого дела до того , что у  робота может быть в миллиарды раз больше количество нейронов или синаптических связей , даже с химической передачей электросигнала.
( самые сложные схемы поведения у человека организуются с помощью одних и тех же нейронов, которые для удобства располагаются колонками).
Нам есть дело до того как появилась личность, которая носит отпечаток собственного самосознания .
Именно это волнует людей больше всего.
Человек не знает - думают ли животные? Может ли продвинутый с миллиардами нейросвязей робот осознавать себя как индивидуальность , иметь собственные оценки суждений и свободу выбора?
Если поговорить с роботом и тот будет внешне вполне осознанно отвечать на вопросы и задавать их - делая выводы : - может ли это означать , что мы беседуем с себе равным достойным уважения и доверия?
Если мозг человека полностью схемотехническое устройство подчиняющееся закону Ома - то можно ли создать искусственный мозг по типу человека ?
Оказывается этого далеко недостаточно и в ближайшие 1.5 млрд. лет не удастся запустить даже искусственный гомеостаз такой как у человека ( по У. Эшби)
А ведь гомеостатическая значимость и формирует мышление , сознание. 
 

Появление личности , носителей индивидуального начала появилась примерно 200 млн. лет назад, когда ЦНС усложнилась до 3 го интегрального уровня поведения.

 
Цитата
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации.
Источник: Условнорефлекторная деятельность – необходимый этап для появления психики и сознания.
Вот где истоки появления личности.

Необходимо принять к сведению, что мышление человека и животных не имеет ничего общего с компьютерной логикой.
Робот  точен и совершенен, быстрый . Не требующий издержек метаболизма.Роботу не надо размножаться, долго обучаться .Роботу не требуются биологические и социальные мотивации
Круг потребностей  человека и животных идёт в разрез с логикой робота.
То , что формирует наше самоосознание , психику, личностные качества - это  :ошибки , просчёты , биологическое несовершенство в борьбе с суровыми условиями реальной действительности, страдания.
Роботу это просто не к чему. Робот, уже идеальная конструкция . Но психика не сможет формироваться на идеальном совершенстве.
Чтобы у робота появилась психика , нужно , чтобы робот прошёл все этапы формирования человеческой психики начиная от рождения.Например на полном серьёзе у робота должна быть дефекация, частое мочеиспускание , которые раздражают поверхность тела робота.
Удовлетворение потребностей младенца человека - в устранении неприятных ощущений - необходимый этап в формировании психики . У ребёнка , который ещё не осознаёт родителей должно возникнуть стойкое ощущение доверия к внешнему миру - способному устранить дискомфорт.
Важна каждая "мелочь" которая сопутствует нашему рождению уже миллионы лет. Иначе психика просто не сформируется.
Возникает вопрос - зачем создавать наше подобие в роботе  , когда и так   до фига подходящих живых моделей?
Апгрейд живого мозга человека - это нам подходит и уже ведутся исследования и эксперименты.
В общем возникла такая разумно- скептическая модель понимания того , что заменять людей роботами - очень сомнительная затея. 

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн morotopitek

  • ****
  • Сообщений: 376
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от morotopitek
Должна быть обязательно эволюционная предтеча личности

Дада, есть ли курицу руками ? Быть или не быть ? Или как смотреть на проблему продаж вибраторов с точки зрения отличных вибрационных свойств айфона.

1Необходимо принять к сведению, что мышление человека и животных не имеет ничего общего с компьютерной логикой.

Да неужели ? Божок гугл намного эффективней ищет информацию, чем человек. Булева алгебра - порождение человека.

« Последнее редактирование: 07 Дек 2018 [01:30:29] от morotopitek »

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
В робота можно заложить готовую программу для имитации поведения человека. И что самое интересное, при этом можно смело говорить, что у него есть сознание и мышление. Посмотрел бы я на этот цирк.

Так это уже будет зомби, а не робот!  :)
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн morotopitek

  • ****
  • Сообщений: 376
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от morotopitek
ак это уже будет зомби, а не робот!

Вся изюминка в том, что от человека отличить его будет невозможно. Вот это будет цирк. Зенон от смеха в гробу будет вертеться со своей черепахой.

Мы сами постоянно имитируем поведение друг друга. А также много лжем.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Мы сами постоянно имитируем поведение друг друга. А также много лжем.
Это достоверные признаки разума.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 727
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Зеркальные нейроны. Кстати, есть мнение, что  сбои с зеркальными нейронами приводят к большим проблемам в понимании поведения других людей и к отсутствии эмпатии. Нейросетки уже сейчас могут неплохо предсказывать предпочтения человека на основе его интернет-истории, но это не значит, что они обладают какой-то личностью или тем более эмпатией. Интеллект /= личность и сознание. Это разные штуки.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Интеллект /= личность и сознание. Это разные штуки.

ежу понятно, что разные.
вопрос -- насколько и как взаимосвязанные
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 727
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Но постоянно путают эти понятия, ну или по крайней мере ассоциируют. Если искусственный интеллект, то значит, это должна быть личность и он должен обладать сознанием. Нет, не должен.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн ENZO_Saratov

  • **
  • Сообщений: 93
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ENZO_Saratov
Но постоянно путают эти понятия, ну или по крайней мере ассоциируют. Если искусственный интеллект, то значит, это должна быть личность и он должен обладать сознанием. Нет, не должен.
Абсолютно согласен, возможно и будет "сознание" или осознание самого себя, как искусственного происхождения.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 727
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Ну да, достаточно сложный ИИ сможет создать модель самого себя в окружающем мире, это будет самосознание или самоосознание, но вот сознания при этом, как бы парадоксально это ни звучало, может и не быть (то есть он не будет испытывать никакого субъективного опыта).
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 416
  • Благодарностей: 197
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
то есть он не будет испытывать никакого субъективного опыта
У любого субъекта есть субъективный опыт....так как субъект способен порождать опыт.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Порождать да, но как фиксировать?

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 713
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
как фиксировать?
запоминать информацию машины давно научились.
Если вы о том чтобы фиксировать "свое отношение к происшедшим событиям" то можно заметить - "свое отношение" это тоже информация, которая в момент восприятия генерируется субьектом.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 727
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
У любого субъекта есть субъективный опыт....так как субъект способен порождать опыт.
Это тавтология. Вопрос в том, будет ли этот ИИ субъектом (не в юридическом смысле, конечно).
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 416
  • Благодарностей: 197
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Вопрос в том, будет ли этот ИИ субъектом
Это зависит от определения слова "Субъект" Но в любом случае, ИИ по факту генерирует опыт, и он однозначно не является объективным.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн morotopitek

  • ****
  • Сообщений: 376
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от morotopitek
то есть он не будет испытывать никакого субъективного опыта

Ага. Может все таки определитьмся ? Созание и самосозниние - это сферический конь в вакууме - говорят, что есть, а поймать не можем.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 727
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Самосознание, то есть выделение себя из окружающего мира - вещь как раз понятная и по сути довольно простая. А вот с сознанием всё зыбко. Но не хотелось бы засорять эту тему многостраничным оффтопом.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm