Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Rattus]

Вы достоверно знаете, что у Вашего кота есть самоосознание?

Судя по результатам зеркального теста, его у них скорее нет. Ну т.е. они, вырастая и обучаясь, понимают что отражение - это не реальная кошка за стеклом, но что это именно их собственное отражение - фактов, указывающих на это замечено не было - может быть просто потому, что им не особенно важно как они выглядят.

Разумное поведение есть даже у бактерий - они размножаются, чтобы жить.

А зачем Вы тогда вообще применяете это лишнее слово, если оно у Вас синонимично жизни вообще?

[bob]

Судя по результатам зеркального теста, его у них скорее нет.

Возможно. Но надо отметить, что зеркальный тест не вполне достоверен. Люди, подвергшиеся разным мозговым травмам, особенно во время ранений на войнах, тоже могут не проходит теста, но личностное самоосознание, тем не менее, у них явно присутствует. Есть такая фишка, что можно быть очень неглупым человеком, но в зеркале себя не узнавать.

[morotopitek]

поймём, зачем существуют сознание и самоосознание, и сделаем их на макетном стенде

Чтобы жить. Это всего лишь более сложная форма существования, может быть появится что-то другое в
будущем. Но священники и философы лучше этом разбираются.

[bob]

священники

Я закоренелый принципиальный атеист. Но вот здесь сделаю остановочку. Христианские пророки отказали животным в наличии души. А признаком её наличия для них было именно самоосознание. Возможно это результат не полностью осознанного, но большого опытного материала. Не мы первые, кто ставит опыты над крысами, кошками, собаками и обезьянами. Возможно, что этот вывод Моисея, Экклезиаста и Соломона возник вовсе не на пустом месте, а в результате суммирования многих свидетельств и наблюдений (пророки и святители не были дураками, за ними это не наблюдалось). Увы, женщине они тоже в наличии души исходно отказали, что легло очень мрачной печатью на в остальном здоровый и весёлый античный мир. Но это чисто из-за озлобленности на непокорных баб-с, разумно не переносивших их классической философии. Иисус это поправил. Он ввёл неклассическую социальную механику. У него и у Павла одним из краеугольных камней учения является уважение к женщине, даже "падшей". Лем это великолепно отработал:
"...– Снова спрашиваю тебя, – сказал монах. – Что ты сделаешь, когда увидишь Арродеса?
– Снова отвечаю, отче, что не знаю, ибо не хочу причинить ему ничего дурного, но то, что заложено во мне, может оказаться сильнее меня.
Выслушав мой ответ, он прикрыл глаза рукой (фейспалм, прим. ред.) и промолвил:
– Ты – сестра моя.
– Как это понимать? – спросила я в полнейшем недоумении.
– Так, как сказано, – ответил он..." (с)
http://modernlib.net/books/lem_stanislav/maska/read/
То есть он увидел равную страдающую душу даже в роботе, вынужденном играть женскую роль.

[morotopitek]

А зачем Вы тогда вообще применяете это лишнее слово, если оно у Вас синонимично жизни вообще?

Ну да, синонимично. Неразумная жизнь - звучит фиолетово.

[morotopitek]

Возможно, что этот вывод Моисея и Соломона возник вовсе не на пустом месте, а в результате суммирования многих свидетельств и наблюдений.

Возможно, но мне больше скандинавские тексты нравятся. Там из бревна сделали женщину и мужчину.

[ziggyStardust]

Ну т.е. они, вырастая и обучаясь, понимают что отражение - это не реальная кошка за стеклом, но что это именно их собственное отражение - фактов, указывающих на это замечено не было - может быть просто потому, что им не особенно важно как они выглядят.

Ядрышки бы накрутить этому лаборанту, что над зверьми издевался... не знаю как относительно самоидентефикации, но мой кот всегда узнавал меня в зеркале. Отметил факт потому, что когда-то очень хитро стояло у меня зеркало и позволяло нам с котом обмениваться эмоциями через отражение, находясь при этом в разных комнатах. И, у как бы это сказать, я у него напрямую не спрашивал, но когда он ловил в зеркале мой взгляд, а потом смотрел на кота у меня на руках - неужели не отождествлял с собой? Ну и здесь еще очень немаловажный ньюанс - кошки разные как и люди. У меня сейчас родительская кошка-простушка живет(зимует) так против того покойного кота она по уровню эмоциональной отзывчивости, общей сообразительности, понятия "вины", комфорта и т.д. приблизительно как кухарка против Иммануила Канта.

[ziggyStardust]

Не мы первые, кто ставит опыты над крысами, кошками, собаками и обезьянами.

И военнопленными... а в США еще над чернокожими осужденными. Где-же Полночь Ксю? Очень уж она любит эту тему прорабатывать.

Христианские пророки отказали животным в наличии души.

Где-то в "Технике Молодежи" статья была, что возможно Иисус был воспитанником какого-то забредшего в еврейские поселения буддиского  или индуистского культа. Но его недопоняли. А все канонические евангелия соотносятся с первоисточником приблизительно как произведения Пелевина с хрониками гражданской волны. А уж более древние тексты...

Возможно, что этот вывод Моисея, Экклезиаста и Соломона возник вовсе не на пустом месте...

Я тоже этого опасаюсь. И опасаюсь я именно самого этого места. Вот взять того же Моисея. Ведь с инопланетным разумом мы связываем его прежде всего с подачи Э.Деникена иже с ним. А что если это какой-нить четырнадцатилетний египетский маг-недоучка радиохулиганил из ближайших тростниковых зарослей? А неимевшие достаточной квалификации рабы-беглецы внимали голосу из ионофона как божественному откровению....

[MenFrame]

Разум это просто коллективный опыт. Не какого другого разума у человека не наблюдается.

Нельзя настолько утрировать. Если бы это было так, это не вызвало бы проблем с его имитацией. Коллективный опыт - это, скорее, разновидность религиозного. Который и вправду большинству легковерных особей человеческого вида заменяет разум. Набор готовых решений авторитетов, до которых не мог додуматься сам ввиду личного идиотизма. Если бы всё было так просто, задача создания полноценного ИИ, равного человеческому, была бы решена ещё в шестидесятых годах. Подумайте, чего не хватает в Вашем определении.

Основная проблема  первой весны искусственного интеллекта, состояла в том что тогда компьютеры не смогли научить работать с неконкретными данными, в следствии чего тогдашний ИИ нашел лишь узкое применение в виде алгоритмов доказывающих несложные теоремы. К тому же не слишком большое развитие получили эволюционные алгоритмы которые являются основой творчества.  В третьих тогда не умели работать с большими данными.
    Сейчас в принципе есть все что нужно.  ИИ растет подобно ребенку на наших глазах, на основе общения со взрослыми(пользователями и разработчиками)

[Макрофаг]

Мышление - это всего лишь оптимальное принятие решения в на основе имеющейся информации для выполнения поставленной цели. Чем больше информации - тем больше вероятность верного решения. Если информации не хватает - путь проб и ошибок(обучение) - одинаковый и у человека и у робота. И у робота и у человека всегда есть четко обозначенные цели и стремления к ним. Также у тараканов и амеб. На основе имеющейся информации и робот и человек формируют личное отношение к чему то - оптимальный вариант для достижения цели на основе опыта. Товарищ гугл делает то же самое.

Извините , но это очень далеко от реальности и от этой темы.Лучше создать новую.
Личность у робота, это даже не фантастика , а просто сказка.

Искусственный интеллект самостоятельно научился играть в шахматы и победил человека.
Искусственный интеллект стал лучшим шахматистом мира за 4 часа.
Программа AlphaGo Zero с функцией самообучения успешно овладела всеми возможными вариантами игры в шахматы всего за 4 часа. (с)

Шахматы , это не мышление, а скорее вычисление , которое конечно робот - калькулятор , со временем будет делать лучше. Потому шахматы вычислимы и конечны.
Для усложнения вычислений придумывают новые виды шахмат. Например "шахматы Фишера"; адванс, блиц и т.п.. Но и это не спасает считалку.
Тем более не смотря на призывы президента РФ развивать игру : шахматы "съедают" мышление , тупят его и разрушают психику.
Пример  про то как роботы  обыгрывают человека в шахматы - не представляет никакого научного интереса и тем более доказательств наличия у робота личности и мышления.
С таким же успехом можно калькулятор назвать личностью.

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 02:25:19
Для робота как раз и характерны признаки аутизма  как : недостаток социальных взаимодействий;
нарушенная взаимная коммуникация;


Социальные взаимодействия - всего лишь форма получения и отправки информации - не является проблемой (посмотрите на ботов, общающихся друг с другом - они кажутся умнее некоторых двуногих)

Человек , его психика сотканы из социума , а робот далёк от социальных взаимодействий.
То, что мы наблюдаем внешние симуляции социальных коммуникаций ботов - не делает их людьми и тем более умными. Это просто аттракционы.

[MenFrame]

Личность у робота, это даже не фантастика , а просто сказка.

Личность у кого бы то ни было, это просто совокупность характеристик на основе которой определяется уникальность субъекта принадлежащего одному виду. Это некий образ на который у человека вырабатывается уникальная совокупность поведенческих реакций. А если учесть что человек способен на себя смотреть со стороны, то есть оценивать себя как другого, то он паттерн личности может применять так же и к самому себе. А значит и по отношению к себе будет применять уникальный набор поведенческих реакций.
   То есть господа гуманитарии опять перепутали описание с реальностью. Личность, это паттерн описания субъекта, а не что то реальное что существует в нем.

Шахматы , это не мышление

Мышление это просто имитация социальной коммуникации в внутри субъекта. То есть разговор с самим собой....

[BlackMokona]

Но у робота нет личности, для того , чтобы приспосабливать своё поведение к новым условиям

А зачем для этого личность? Самообучение и генетические алгоритмы замечательно справляются с адоптацией

[MenFrame]

А зачем для этого личность?

Личность возможно, просто не идеальное инженерное решение, которое легко достигалось эволюционно. Например как перевернутая сетчатка глаза.

[Макрофаг]

То есть господа гуманитарии опять перепутали описание с реальностью. Личность, это паттерн описания субъекта, а не что то реальное что существует в нем.

Ага , вот тут как раз именно господа естественники и напутали.
К личности в мозге привязаны анатомические субстраты, реально существующие.Берём в "разрезе" ЦНС и куда не ткни - везде  то , что формирует свойства личности.
Правда физиологи об этом не охотно говорят и всё норовят отослать к философам.
Возникает вопрос , почему до сих пор не создали робота обладающего личностными качествами?
А всё потому что системный очаг личности , персептрон, предложенный Фрэнком Розенблаттом в 1957 году и впервые реализованный в виде электронной машины «Марк-1» в 1960 году - это только надводная часть айсберга.
Подводная , это - нематериальный мир абстракций, т.е системное взаимодействие личности со средой, которая постоянно меняется , а значит нет возможности алгоритмизации мышления. Хотя стартовый алгоритм вполне алгоритмизируется .

[BlackMokona]

Возникает вопрос , почему до сих пор не создали робота обладающего личностными качествами?

Потому, что роботы оперируют максимум миллионом нейронов сейчас, а у человека 80-100 миллиардов. С таким крошечным мозгом сложно быть универсалом и этой самой личностью.

[MenFrame]

Берём в "разрезе" ЦНС и куда не ткни - везде  то , что формирует свойства личности.

Вы так считаете, потому что оцениваете(описываете) человека как личность. Изменяется мозг, изменяется и описание(оценка) человека другим человеком. Потому как изменяется поведение человека, а вы оцениваете поведение. И наоснове оценки этого поведения делаете заключение о его личности.

Возникает вопрос , почему до сих пор не создали робота обладающего личностными качествами?

Потому что личность как паттерн, это инструмент выживания в социальной среде. Человек в среде других людей всегда балансирует между интересами собственными и интересами общества. Потому пока вы робота не наделите собственными интересами, а также зависимостью их исполнения от социума, он в личности нуждаться не будет.

[morotopitek]

Подводная , это - нематериальный мир абстракций

Это даже не к философам, а к священникам обращаться нужно.

[morotopitek]

Извините , но это очень далеко от реальности и от этой темы.Лучше создать новую.
Личность у робота, это даже не фантастика , а просто сказка.

Почему далеко от реальности ? Личность - всего отличие одного робота от другого. При разном количестве разнообразной информации в башке - роботы будут мыслить по разному - разные личности. Самообучающийся робот сможет полностью имитировать поведение человека, он сможет и быть самим собой - но нам это не понравится. Размышления о его сознании, личности и фантазиях - отпадут сами собой.

[bob]

Картинки не спасут: ИИ научился читать "капчу"
https://versiya.info/science/94461?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

[Rattus]

Люди, подвергшиеся разным мозговым травмам, особенно во время ранений на войнах, тоже могут не проходит теста, но личностное самоосознание, тем не менее, у них явно присутствует. Есть такая фишка, что можно быть очень неглупым человеком, но в зеркале себя не узнавать.

Вообще-то для человека это очень грубый органический дефект. И считаться при этом одновременно "неглупым" и " человеком" (а не просто инвалидом на голову, либо дефективным ходячим справочником типа той же Алексы-Алисы-Сири в лучшем случае) будет очень непросто: человек себя в зеркале начинает узнавать уже с полутора лет, а полноценно личность формируется с трёх - когда только и может ставится диагноз олигофрении.