Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Проходящий Кот]

Второй важный момент, что прибавочную стоимость можно извлечь лишь из человеческого труда.

Это ещё почему?

Письмо от Боба

"Роботы лишь средства производства."

Угу.

Приветствую. Я неожиданно оказался у Olweg в стоп-листе, поэтому свой ответ ему я пересылаю Вам:

    "Второй важный момент, что прибавочную стоимость можно извлечь лишь из человеческого труда.

Это ещё почему?"

Не знаю, как ответит Вам автор поста, но я отвечу гораздо точнее. Самое слабое место классического марксизма - его неспособность учёта управленческого капитала: рабочий не способен за ту же цену продать на свободном рынке вытачиваемую им шестерёнку, если он не примажется к бренду, торгующему шестерёнками. Точно так же, как и крестьянин или мелкий бизнесмен не в состоянии выгодно продать свою продукцию без оптового закупщика, не налепив на неё его привычную покупателям марку. Механизация и автоматизация тупо повышает именно производительность труда, не учитывая при этом управленческий капитал самого рабочего. Конвейер не идеален: там постоянно нужны какие-то ноу-хау, которые делают сами рабочие. Если бы не это, рабочий и наладчик были бы вообще не нужны. Если Вы платите за товар, сошедший с конвейера, вы платите именно за это: за те интеллектуальные придумки, которые рабочий и наладчик изобрели сами, чтобы с конвейера сошла пригодная Вам продукция. Вся прибавочная стоимость, в отличие от просто добавленной - это управленческая прибавочная стоимость, заплаченная за смекалку. У инженера, топ-менеджера и наладчика она побольше, а у рядового рабоче-крестьянина поменьше. Вся прибавочная стоимость - это мера человеческого творческого ума, вложенного в выпускаемый продукт.

[Olweg]

Прибавочная стоимость, по Марксу, существовала и при феодализме, и при рабовладельческом строе, когда прогресса, можно считать, не было.

Труд автомата на конвейере ничем не отличается от труда человека - он так же создаёт готовый продукт или хотя бы часть его. Создаётся что-то новое, что приобретает дополнительную (добавочную) рыночную ценность по сравнению с затратами (сырьём, электричеством и пр.), которые были на это новое потрачены. Чем и пользуется владелец предприятия ) В общем-то, в условиях полной автоматизации рыночные отношения могут сохраниться только между собственниками, а безработной черни будут раздавать хлеб и зрелища по остаточному принципу )

[незлой]

роботы всех стран! объединяйтесь! 

[Vitaliy]

Прибавочная стоимость, по Марксу, существовала и при феодализме, и при рабовладельческом строе, когда прогресса, можно считать, не было.

Труд автомата на конвейере ничем не отличается от труда человека - он так же создаёт готовый продукт или хотя бы часть его. Создаётся что-то новое, что приобретает дополнительную (добавочную) рыночную ценность по сравнению с затратами (сырьём, электричеством и пр.), которые были на это новое потрачены. Чем и пользуется владелец предприятия ) В общем-то, в условиях полной автоматизации рыночные отношения могут сохраниться только между собственниками, а безработной черни будут раздавать хлеб и зрелища по остаточному принципу )

Достаточно типовая ошибка: рабочий создаёт прибавочную стоимость в силу нерациональности техпроцесса. Если бы весь процесс был бы полностью продуман и  рационален, рабочий был бы не нужен. Но ТП всегда не рационален. А вот робот такого не может. Он создаёт продукцию только в рамках идеально рационального техпроцесса, который не возможен.

[Olweg]

Прибавочная стоимость, по Марксу, существовала и при феодализме, и при рабовладельческом строе, когда прогресса, можно считать, не было.

Точнее, прибавочный труд. Но, так или иначе. Торговля существовала и тогда, поэтому прибавочный труд крепостного мог принести его хозяину прибавочную стоимость в размере 100%, поскольку сам крепостной ему практически ничего не стоил, живя натуральным хозяйством.

[Olweg]

Достаточно типовая ошибка: рабочий создаёт прибавочную стоимость в силу нерациональности техпроцесса. Если бы весь процесс был бы полностью продуман и  рационален, рабочий был бы не нужен. Но ТП всегда не рационален. А вот робот такого не может. Он создаёт продукцию только в рамках идеально рационального техпроцесса, который не возможен.

Не понял. Ну, возьмём к примеру завод Форда сто лет назад. Как можно было рационализировать техпроцесс до такой степени, тобы рабочие стали не нужны?

[Vitaliy]

Прибавочная стоимость, по Марксу, существовала и при феодализме, и при рабовладельческом строе, когда прогресса, можно считать, не было.

Точнее, прибавочный труд. Но, так или иначе. Торговля существовала и тогда, поэтому прибавочный труд крепостного мог принести его хозяину прибавочную стоимость в размере 100%, поскольку сам крепостной ему практически ничего не стоил, живя натуральным хозяйством.

Это не аргумент. Потому, что весь труд крепостного по закону присваивался феодалом полностью, вместе со всей микроскопической прибавочной стоимостью, порождённой, например, смекалкой при починке кареты и т.п. Натуральное производство отличается от капиталистического только тем, что доход заметно не превышает затрат на компенсацию износа ранее произведённого оборудования, и из-за этого нечем торговать: не возникает значительных излишков для торговли, которые могли бы её видоизменить.

[Olweg]

В Римской империи и в Южных штатах рабский труд использовался для производства массовых товаров на продажу, причём никаких новшеств в производственном процессе там вообще могло не применяться. Процитирую самого основоположника:

Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое даёт рабочий, над тем количеством овеществлённого труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы.

Если пользоваться этим определением, замена рабочего на робота только вычтет из этого уравнения зарплату (но добавит расходы на закупку и обслуживание робота).

[Vitaliy]

Достаточно типовая ошибка: рабочий создаёт прибавочную стоимость в силу нерациональности техпроцесса. Если бы весь процесс был бы полностью продуман и  рационален, рабочий был бы не нужен. Но ТП всегда не рационален. А вот робот такого не может. Он создаёт продукцию только в рамках идеально рационального техпроцесса, который не возможен.

Не понял. Ну, возьмём к примеру завод Форда сто лет назад. Как можно было рационализировать техпроцесс до такой степени, тобы рабочие стали не нужны?

В том-то и дело, что никак. Иначе Форд полностью роботизировал бы производство, и современные проблемы возникли бы ещё тогда. А тогда и сейчас буфером между несовершенной технологией, которую  в чистом виде, реализовать в готовые машины невозможно, и готовыми машинами, которые можно продать потребителю - как раз и являются инженер, технолог, рабочий и наладчик. Они своими рацухами и забиванием болтов молотками дают возможность произвести непроизведуемое. Да и даже болт робот нормально пока завернуть не может - тоже сноровка нужна. На завёртывание роботом одного болта в реальных условиях, когда состыковываешь несостыкуемое, стоит дороже, чем сто биороботов, рождённых от папы с мамою, которые делают такое легко.

[Vitaliy]

В Римской империи и в Южных штатах рабский труд использовался для производства массовых товаров на продажу, причём никаких новшеств в производственном процессе там вообще могло не применяться. Процитирую самого основоположника:

Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое даёт рабочий, над тем количеством овеществлённого труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы.

Если пользоваться этим определением, замена рабочего на робота только вычтет из этого уравнения зарплату (но добавит расходы на закупку и обслуживание робота).

ВЫ не верно трактуете понятие "труд". Заворачивание болта в гайку в идеальных условиях, когда всё подходит идеально, и не требует обдумывания и запоминания тысяч операций, каждая из которых пройдёт не удачно, если не применить сноровки - трудом не является. Извиняюсь за тривиальность - труд это то, что требует вложения труда. Поэтому и говорят, что труд уборщика автоматизируется хуже всего: попробуй-ка, открой ржавый замок мусоропровода, распинай гнилые картонные коробки с разлагающимися объедками, разгони крыс, наполни разваливающийся контейнер абсолютной в ночной темноте под перегоревшим фонарём, и подсоедини его к мусорной машине, если все ручки отвалились...

[Olweg]

Форда я не случайно привёл, как пример тупого конвейерного производства, которое успешно автоматизируется - уже в нашей реальности. Сокращение рабочих никому из владельцев не мешает продолжать получать прибыль. Ну а что касается чего посложнее - так тема потому и не утонула до сих пор, что в последние несколько лет машинное обучение постоянно на слуху. Вот из свежего:

https://nplus1.ru/news/2018/07/31/openai

[Olweg]

ВЫ не верно трактуете понятие "труд". Заворачивание болта в гайку в идеальных условиях, когда всё подходит идеально, и не требует обдумывания и запоминания тысяч операций, каждая из которых пройдёт не удачно, если не применить сноровки - трудом не является. Извиняюсь за тривиальность - труд это то, что требует вложения труда.

Это просто игра в определения. Есть рутинный труд, есть посложнее, есть требующий немалого опыта и смекалки... Не суть важно. Рутинные операции уже давно автоматизируются, а сейчас становится возможным не программировать машины, а обучать, так чтобы они действовали в более или менее широком диапазоне условий, а не впадали в ступор, если деталь ляжет на пару сантиметров мимо.

Поэтому и говорят, что труд уборщика автоматизируется хуже всего: попробуй-ка, открой ржавый замок мусоропровода, распинай гнилые картонные коробки с разлагающимися объедками, разгони крыс, наполни разваливающийся контейнер абсолютной в ночной темноте под перегоревшим фонарём, и подсоедини его к мусорной машине, если все ручки отвалились...

Давно известный парадокс ИИ: лучше всего автоматизируются самые абстрактные задачи. Реальный мир оказался плохо формализуем ) Когда-то считали, что компьютер, обыгрывающий человека в шахматы, будет обладать полноценным интеллектом. На самом деле у робота-разнорабочего на это больше шансов )

[crazy_terraformer]

Недавно Golossvyshe пошутил насчёт Рогозина и будущих сексуальных возможностей и сексуальной ориентации Фёдора.
Мне вспомнились японцы, у них делают чрезвычайно похожих на бывших и настоящих начальников и руководителей кукол для битья с целью снятия психологического напряжения. Возможно это следует распространить и на другие страны мира плюс добавить сексроботов с той же целью.

[николай теллалов]

Практики самообмана и стравливания пара и без роботов распространяются, заразы

[Андрей Астрофизический]

самообмана и стравливания пара

Через некоторое время вся человеческая массовка будет заниматься только этим... Потому что все остальное станет "сложнаа".
Хотя. Это никому и ничему мешать не будет...

[николай теллалов]

Мешает, сильно и всем.
Бо побить чучело начальника, а потом продолжать лизать оригиналу задницу - никаких проблем не решает.

[crazy_terraformer]

Хе-хе... Пар к сожалению битьём "чучела" на самом деле не стравливается, наоборот агрессивность растёт якобы...

[николай теллалов]

Если бы не стравливался, в Японии бы не осталось уже живых начальников. И был бы шанс рестарта обещающей обстановки 1923-го года

[Андрей Астрофизический]

Одна из форм самообмана состоит в том что человеку якобы нужны начальники (во всяком случае большинство людей так считает)
На самом деле это плата за лень. Лень придумать для самого себя эффективное занятие? отлично, делегируем эту задачу начальнику.
Лично у меня кстати, нет начальника... отлично живется, я вам доложу.

[crazy_terraformer]

Культура изменилась. Так что никакого рестарта.
А вот будут говорящие интерактивные куклы, то появится необходимое взаимодействие, возможно ведущее к разрядке.