Фокус то есть то нет - в чем может быть дело?

[Белозерцев Павел]

а почему при больше апертуре менее заметен эффект турбуленции?

При большой апертуре вырастает разрешающая способность телескопа. Она зависит от апертуры. То есть от диаметра объектива и центрального экранирования.

Но и состояние атмосферы играет важную роль.

[darazum]

Это все понятно, как большая апертура скрасит турбуленцию?

[Белозерцев Павел]

Турбуленцию я и в МАК150 Левенгук видел. Летом в жаркий день с балкона, наблюдая дом на горизонте в 2 км от меня.
И ничего с этим не сделаешь. Телескоп не виноват и претензий ему не предъявишь. 
Такова природа и физика.

Для снижения турбуленции надо наблюдать небесные объекты над головой и остывшим телескопом. Чтобы между объектом и телескопом не проскальзывали тёплые потоки воздуха.

Рост апертуры только повышает разрешение телескопа. Что позволяет ставить при спокойной атмосфере без турбуленции высокие увеличения - 200 - 300 крат.

[wad]

Я при низких температурах не наблюдаю. Что я идиот?! Здоровье дороже. И его не купишь.
Но и при том загустевшая смазка не проблема. Сил сфокусироваться хватит по-любому руками.

Дело в том, что некоторые объекты лучше всего наблюдать зимой (а иногда просто можно наблюдать только зимой). Думаю у вас с Иркутске те же самые проблемы с погодой зимой, что и у нас в Омске. Но наблюдать зимой  при температуре -15 -18 вполне еще можно! При -20 и ниже уже проблематично!

[wad]

Это все понятно, как большая апертура скрасит турбуленцию?

Никак, тем более, чем больше апертура, чем существеннее мешает турбуленция. Отсюда и стремление многих ЛА к АПО - апертура сравнительно небольшая, атмосфера не мешает и плюс еще и качество оптики отличное! Отсюда и вывод- хотите наблюдать в подробностях, но редко- покупайте телескоп с большой апертурой, хотите наблюдать каждую ясную ночь, но без претензий на мелкие детали- покупайте телескоп со средней или небольшой апертурой хорошего качества.
А вообще я бы вам посоветовал сейчас, когда у вас уже есть телескоп, просто постараться его освоить на все 100 процентов: больше наблюдать и набирать опыт практических наблюдений. Чем больше вы будете наблюдать, тем больше шансов у вас установить реальную причину особенностей наблюдений в ваш экземпляр телескопа: или это действительно только атмосфера мешает, или есть проблема фокусировки главного зеркала. На форуме указать конкретную причину изменений резкости вашего телескопа нельзя (так же как  врачу поставить диагноз больному по телефону, без его осмотра и сдачи анализов). Это может сделать только специалист, который протестирует ваш телескоп при реальных наблюдениях или при использовании специального оборудования.

[Белозерцев Павел]

Но наблюдать зимой  при температуре -15 -18 вполне еще можно!

Можно. Но без машины становится нельзя. Во дворе домА, и деревья-заросли. Чтобы был хороший обзор, надо тащить скоп на стадион соседней школы, а это метров 200-300 через ухабы во тьме. Поскольку я один наблюдаю, то не могу утащить всё сразу. Монти отдельно, скоп отдельно. Пока придёшь, монти утащат. Только балкон - без вариантов.
Наблюдать не с кем. Да и я не любитель компаний в последнее время.
Я теперь живу в режиме аутиста. Не люблю людей.
И не люблю собак, которых на том стадионе постоянно выгуливают.
Отсюда не люблю тротуарки и астрофесты и прочую массовость.

[wad]

Наблюдать не с кем. Да и я не любитель компаний в последнее время.
Я теперь живу в режиме аутиста. Не люблю людей.

Солидарен с вами - астрономия не термит стадного подхода: наблюдать лучше в одиночестве, а вот обсуждать результаты наблюдений вполне можно и на форуме! Я тоже наблюдаю только с балкона, благо он выходит на юг.

[Белозерцев Павел]

К сожалению родственники не увлекаются у меня астрономией.

[darazum]

wad, все предельно ясно, спасибо. Мне кажется как раз мой вариант под ваше описание и подходит. Небольшая апертура, хорошая оптика (когда фокус есть видно отлично), переносимость.

Я и занимаюсь гонянием его на 100%, пока неба нет усиленно читаю всякую литературу чтоб подготовиться к следующему разу на максимум. У нас одна хорошая ночь в Питере дорогого стоит, думаю любой житель северной столицы подтвердит. Просто есть момент, что если телескоп косячный мне это надо определить за 2 недели и поменять.

АПО это видимо апохроматы? У них лучше с атмосферой? Почему?

П.С. Но это по деньгам не тянется, я так понимаю там цены на вменяемые модели от 150 килорублей...

[Белозерцев Павел]

АПО это видимо апохроматы? У них лучше с атмосферой? Почему?

Да. Это апохроматы. У них нет вторичного зеркала, значит нет центрального экранирования, что приводит к увеличению разрешения при той же апертуре. И яркость картинки тоже выше.
Однако они дороже, так как изготовление их сложнее из-за множества оптических поверхностей.

Для примера у зеркала одна оптическая поверхность.

[darazum]

С трудом но понял, но с атмосферой не вижу связи сори...

[wad]

wad, все предельно ясно, спасибо. Мне кажется как раз мой вариант под ваше описание и подходит. Небольшая апертура, хорошая оптика (когда фокус есть видно отлично), переносимость.
Я и занимаюсь гонянием его на 100%, пока неба нет усиленно читаю всякую литературу чтоб подготовиться к следующему разу на максимум. У нас одна хорошая ночь в Питере дорогого стоит, думаю любой житель северной столицы подтвердит. Просто есть момент, что если телескоп косячный мне это надо определить за 2 недели и поменять.
АПО это видимо апохроматы? У них лучше с атмосферой? Почему?
П.С. Но это по деньгам не тянется, я так понимаю там цены на вменяемые модели от 150 килорублей...

Я вам еще в теме про МАКи ответил по поводу с кем лучше посоветоваться в вашем городе:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,92568.msg3230984.html#msg3230984
Да апохроматы, они очень дорогие. Я для себя, когда делал выбор для балконных наблюдений в городе все таки остановился на телескопе  SW MAK 127 SP - средняя апертура, закрытая труба (что немаловажно при городской турбуленции при наблюдении с балкона), отсутствие аберраций, и возможность наблюдать каждую ясную ночь и сравнительно невысокая цена (покупал до повышения курса доллара в прошлом году).
У апохроматов самая лучшая коррекция аберраций и нет центрального экранирования (в отличие от катадиоптриков и ньютонов)- за счет этого лучший контраст изображения и большая различимость слабоконтрастных деталей, особенно на планетах.

С трудом но понял, но с атмосферой не вижу связи сори...

Связь с атмосферой простая - чем больше апертура, тем существенно различимие неоднородности в ней в телескоп. Посколько АПО дорогие, то их, как правило покупают с небольшой апертурой : 66-110 мм. 

[darazum]

Уже написал ему, спасибо. А нет случаем социальных контактов, или он часто сюда заходит?

[I.A.R.]

Комментарий модератора

Полезный совет, darazum. Пользуйтесь кнопкой "цитировать", тогда всем будет понятнее на что отвечаете.

Кратковременное пропадание резкости связано с турбулентностью в воздухе. То ли от восходящих тепловых потоков в трубе от еще не остывших деталей, то ли от тепловых потоков вне трубы от близких теплых объектов в том числе и от людей толкущихся рядом, то ли от ветра в атмосфере. Воздушный вихрь работает как слабая линза способная отклонять проходящие через нее лучи. А поскольку вихрь не стабилен, изображение дрожит с большей или меньшей частотой. Чем больше увеличение и апертура, тем сильнее этот эффект выражен.

[Виниту]

При наведении на звезду очень похожие картинки... так что можно с этим сделать? Понятно, что можно выбирать лишь место и погоду... как я понимаю минимизирован этот эффект будет при одинаковой температуре днем и ночью, т.е. зимой? Также возникает вопрос почему об этом не особо широко пишут на форумах, я искал прежде чем создать тему - ничего не нашел. А ведь если это воздух, то должно проявляться на любом телескопе у любого человека с диаметром больше 100мм.

Пишут на форуме об этом очень много, поищите по ключевому слову "сиинг". Это одно из основных понятий в планетных наблюдениях и фотографии. Бывают очень простые причины плохой картинки из-за замыливания атмосферы турбулентными потоками, например при наблюдении с балкона у кого-то снизу идет поток тепла из открытой форточки; балкон не остыл и т.п. Выезд в поля - не панацея, потому что нестабильными могут быть асболютно любые слои воздуха. Зачастую это слои на высоте порядка 10 км (там дуют струйные течения, jet stream), так что даже в горах зачастую плохой сиинг.

Зимой сиинг в наших широтах как правило плохой. БОльшая (но все равно не большАя) вероятность напасть на хороший сиинг - весна и осень.

Что можно сделать - искать места где сиинг хороший. Например Барбадос (см Damian Peach), Бангкок (см Tiziano Olivetti)

[darazum]

вероятность напасть на хороший сиинг - весна и осень

Хех, несколькими сообщениями раньше писали, что весной особенно плохо. Сдается мне, что это великий рандом. Одно кажется логичным - чем больше разница температуры днем и ночью, тем хуже будет ночью в плане турбуленции, ибо земля будет остывать. Отсюда хорошо должно быть зимой когда эта разница минимальна. Но это так, то что мне на данном этапе подсказывает логика.

За очередное новое понятие спасибо, обязательно почитаю.

П.С. Кошмар сколько всего приходится читать, давненько в моей жизни такого не было. Последний раз кажется когда РНР изучал

[Грехов Михаил]

АПО это видимо апохроматы? У них лучше с атмосферой? Почему?

Какая-то у вас в голове каша.... каким образом связан тип телескопа с атмосферной турбуленцией??? Откуда вообще такие мысли?

Существует 3 типа тепловых явлений именно с точки зрения тепловых вещей:

1. Термостабилизация - ухудшение изображения потому, что а) - есть коробление оптических элементов потому как внутренние слои стекла нагреты сильнее наружних и расширены и происходит выгибание поверхностей. б) - струение поверхностей от того, что оптические элементы всегда теплее, чем окр. воздух.  С первым в случае рефлектора борются применением ситалла. Он почти не расширяется. со вторым-проветривание трубы, принудительная вентиляция, дырки, отверстия и заблаговременный вынос телескопа наружу.

2. Атмосферная турбуленция - это некие тепловые потоки, которые не связаны с телескопом, а больше зависят от окр. пространства. Там пофиг.... телескопы равных диаметров с идеальной термостабилизацией (если не брать в расчет экранирование и его влияние на диф. эффекты, светопропускание и итоговый контраст) построят в общем-то тождественную картину, не зависящую от типа телескопа!  Одинаково будет колбасить на всех!.

Вот если повышать диаметр, то получим, что дифракционный кружок уменьшается с повышением диаметра. То чем больше диаметр телескопа-тем требовательнее он к атмосферной турбуленции и идеальности качества. Вплоть до того, что идеальное изображение скажем для 500мм инструмента в наших широтах и астроклимате наступает "только раз в году" и по очень большому блату. Чем меньше телескоп, тем естественно у него меньше предельное увеличение и диаметр кружка Эри выше и тем он менее чувствителен к этому так как вся колбасня проваливается в этот кружок (ну в общем-то и видно в него совсем немного и смотреть не интересно и быстро выдохнитесь).

Чуть изменяется характер. Если небольшой телескоп одновременно перекрывается "воздушной призмой", то изображение колбасит из стороны в сторону. А в крупном телескопе-несколько призм и там его колбасит размыванием. 

[darazum]

Вчера по совету Астролябьева смотрел на Юпитер на максимальной высоте и на грод через реку, чтобы минимизировать турбуленцию. Все получилось, фокус гулял намного меньше, таким образом дело точно было в этом, просто так сложилось что первые дни с телескопом были очень неудачные по атмосфере.

К сожалению пришел для себя к выводу, что слабоват телескопчик. Хочется помощнее, но помощнее уже будет невыносим в город... вот и думай

Спасибо всем еще раз за уделенное внимание.

[megavoltt71]

А какие пределы носимости? Ну например для меня это ньютон 200 на азимуталке или МАК 127\150 на EQ3 . Всё помещается в рюкзак 110л и отлично перевозится в общественном транспорте.

[darazum]

Ну скажем так, речь о комфорте. Я вот ношу свой в штатных сумках, плюс EQ2 экваториал. На грани получается, еще плюс 3-4 кг думается был бы в мыле, можно конечно, но встанет вопрос об удовольствии от процесса в целом ))

 Один противовес 2.5 кг весит, а для EQ3 - килограмм 5. Как я понимаю на азимуталках противовеса нет. Но вот начинаю уже думать "доапгрейдится" до 127ми и покачаться = ))