Как проверяется физическая теория?

[yisnep]

Это у него написано в статье.

Да, Шварцшильд обнаружил, что параметр в его решении, можно связывать с массой. Обнаружил, через ньютоновский закон тяготения, в котором масса действительно точечная. Но само решение, никакой массы не содержит. Само решение, это просто геометрия. Даже, не геометрия какого-то ПВ, поскольку нет материи, нет T_ij. Если нигде нет никакой материи, то и никакого ПВ нет.

[Дрюша]

Ну оадно, пускай не Шварцшильда, а, скажем, - Оппенгеймера-Волкова... Какая разница, кого решение? Да хоть Васи Пупкина. И "точечность" массы - уж больно натянутое предположение. А если масса не точечная, а - просто сферически симметричная? И даже - отсутствие давления... Да бог с ним, пускай будет давление...  Жалко, что ли?

[yisnep]

Ну оадно, пускай не Шварцшильда, а, скажем, - Оппенгеймера-Волкова... Какая разница, кого решение? Да хоть Васи Пупкина. И "точечность" массы - уж больно натянутое предположение. А если масса не точечная, а - просто сферически симметричная? И даже - отсутствие давления... Да бог с ним, пускай будет давление...  Жалко, что ли?

А, если не дурачиться?

[ulitkanasklone]

Да, Шварцшильд обнаружил, что параметр в его решении, можно связывать с массой. Обнаружил, через ньютоновский закон тяготения, в котором масса действительно точечная. Но само решение, никакой массы не содержит. Само решение, это просто геометрия. Даже, не геометрия какого-то ПВ, поскольку нет материи, нет Tij. Если нигде нет никакой материи, то и никакого ПВ нет.

У него точечная масса получилась , что она имеет пределы (статичности) - больше гравитационного радиуса. Но на тот момент он вообще решал их в других координатах, где не было данной особенности. А так Вы правы, все построение решения было основано на геометрии. В этом беда теории.

[ivanij]

 

Комментарий модератора раздела

Удалено сообщение не относящееся к обсуждаемой проблеме.

[Дрюша]

А, если не дурачиться?

А если не дурачиться, то вопрос такой. Ну и как вы собираетесь отличать настоящую ЧД, не важно кем и на основе чего она была предсказана, от некого другого объекта, чд не являющегося, но внешне очень похожего? Внешние проявления: джеты и всё такое, - практически такие же, а что там внутри, сингулярность или нет, - не видно.

[ulitkanasklone]

Вы вот, уже почти год, настаиваете на какой-то внутренней противоречивости ОТО, и по-этому гравитацию, как Вы считаете, следует объяснять как-то иначе. Но, до сих пор, никакое такое противоречие на публику Вы не представили.

На самом деле представил и неоднократно и правда не всегда успешно, но уже более одного года.

ЧТо касается унометрики и биметрики теорий. На самом деле при выводе метрики  Шварцшильда  используется очень важное предположение, что на бесконечности она переходит в метрику Минковского, причем сразу в определенных координатах.  Короче мир без вещества должен быть плоским. Тогда вывод немного упрощается и делается определенным в том числе и в смысле нахождения интеграла движения. Если допустить, что метрика переходит , скажем , в геометрию де Ситтера, то для одинокого тела вид метрики уже будет другой. Причем это похоже ближе к реальности, если учитывать современные веяния, что вакуум обладает полностью энергии. В биметрических теориях этот вопрос снимается - Без вещества мы будем иметь все предсказания СТО. Переход однозначен и определен.
Такой важной гипотезы не требуется.

Далее предсказания ОТО в слабых полях. Хотите Вы или нет, но так или иначе все основные эксперименты по проверки ОТО ведутся в сравнении с некой выделенной СО - системы удаленных звезд. ТО есть предполагается , что фоновая метрика имеется. Опыт Эддингтона, сдвиг перигелия Меркурия, прецессия гироскопа и т.д. предполагает, что можно привязаться к инерциальной системе отсчета. В последней книге Логунов постоянно задает риторический вопрос: относительно чего  отклоняется луч света при прохождении около массивного тела и мы получаем некий числовой результат? Относительно чего вращается перигелий?  Относительно чего прецессирует гироскоп? В конце концов нам важен не эффект , а числовой результат?
Конечно , есть эксперименты, в которых просто этот фон вычитается. Можно только порадоваться за теорию, она удовлетворяется, но принципиально вопрос остается подвешенным.

Поэтому гипотеза, что в основу мира  положена плоская метрика , наполненная веществом, вполне разумна.

[yisnep]

А так Вы правы, все построение решения было основано на геометрии. В этом беда теории.

Но первое вразумительное объяснение 43-х секунд Меркурия получили, тем не менее, с помощью этой "бедовой" геометрии. Побольше бы таких "бед".

[Дрюша]

Вы вот, уже почти год, настаиваете на какой-то внутренней противоречивости ОТО, и по-этому гравитацию, как Вы считаете, следует объяснять как-то иначе. Но, до сих пор, никакое такое противоречие на публику Вы не представили.

На самом деле представил и неоднократно и правда не всегда успешно, но уже более одного года.

A можно напомнить, хотя бы тезисно? Многие "противоречия" могут быть не противлречиями, а просто Вашими личными непонятками.
Что касается остального. То наличие "двух метрик" проканывает только до тех пор, пока какая-нибудь из них не приводит к другой топологии. Например, замкнутая сфера (гиперсфераj против бесконечного пространства. То есть, не важно,относительно чего отклоняется лучи света, а вопрос в том, могут ли они оказаться замкнутыми

[yisnep]

Ну и как вы собираетесь отличать настоящую ЧД, не важно кем и на основе чего она была предсказана, от некого другого объекта, чд не являющегося, но внешне очень похожего? Внешние проявления: джеты и всё такое, - практически такие же, а что там внутри, сингулярность или нет, - не видно.

Ну, если объекты не отличимы, то понятно, что никак.

[yisnep]

1.

В биметрических теориях этот вопрос снимается - Без вещества мы будем иметь все предсказания СТО.

2.

Поэтому гипотеза, что в основу мира  положена плоская метрика , наполненная веществом, вполне разумна.

Вы, на мой взгляд, от своей же темы проверки теории экспериментом, и сами ушли, и нас увели, опять в сторону сравнения ОТО и РТГ.
А 1 и 2, на мой взгляд, еще раз свидетельствуют,  что эти теории настолько идейно "перпендикулярны", что сравнивать их идейную сторону невозможно. И остается одно, какая теория больше и проще объяснит, та и будет лучше. 

[ulitkanasklone]

Но первое вразумительное объяснение 43-х секунд Меркурия получили, тем не менее, с помощью этой "бедовой" геометрии. Побольше бы таких "бед".

Подогнали. Посмотрите статью Эйнштейна , как он там вычислял. Я же говорю, теория дает миллиард решений, можно найти и необходимое.

Вы, на мой взгляд, от своей же темы проверки теории экспериментом, и сами ушли, и нас увели, опять в сторону сравнения ОТО и РТГ.
А 1 и 2, на мой взгляд, еще раз свидетельствуют,  что эти теории настолько идейно "перпендикулярны", что сравнивать их идейную сторону невозможно. И остается одно, какая теория больше и проще объяснит, та и будет лучше. 

Мне там договорить не дали, поэтому здесь пытаюсь.
РТГ не проще, но понятнее идеологически. Там одно решений и один результат. ОТО проверять сложнее.

[ulitkanasklone]

A можно напомнить, хотя бы тезисно? Многие "противоречия" могут быть не противлречиями, а просто Вашими личными непонятками.
Что касается остального. То наличие "двух метрик" проканывает только до тех пор, пока какая-нибудь из них не приводит к другой топологии. Например, замкнутая сфера (гиперсфераj против бесконечного пространства. То есть, не важно,относительно чего отклоняется лучи света, а вопрос в том, могут ли они оказаться замкнутыми

Тезисно не могу. Очень много писать, хотя в этой теме пытаюсь именно тезисно.

[yisnep]

Подогнали. Посмотрите статью Эйнштейна , как он там вычислял. Я же говорю, теория дает миллиард решений, можно найти и необходимое.

А не могли бы Вы, вместо того, чтобы меня загружать, пояснить тут, не отходя от кассы, свое утверждение?  Вы утверждаете, что объяснять поведение Меркурия нужно не так, как это сделала ОТО? А, как тогда?

ОТО проверять сложнее.

Что Вы намерены проверить в ОТО? Внутреннюю непротиворечивость? Логику выводов? Итоговые уравнения? Что?

[ulitkanasklone]

А не могли бы Вы, вместо того, чтобы меня загружать, пояснить тут, не отходя от кассы, свое утверждение?  Вы утверждаете, что объяснять поведение Меркурия нужно не так, как это сделала ОТО? А, как тогда?

Нет не могу. И вы неправильно поняли мой тезис. То , что написал Эйнштейн в 1916 году требует тщательной проверки. Но это не значит, что нельзя с помощью формализма ОТО получить частное решение, которое будет соответствовать сдвигу перегелия Меркурия за год в 43 секунды. Можно.

Что Вы намерены проверить в ОТО? Внутреннюю непротиворечивость? Логику выводов? Итоговые уравнения? Что?

Внутреннюю противоречивость. Но проверять нужно физическую теорию, дающую однозначный вывод в предсказаниях. Проверить РТГ можно и нужно.

[jet]

Некоторые проблемы ОТО подняты в статье http://www.modcos.com/articles.php?id=147

Для теории на сег недостаточно просто описать геометрию пространства времени:

Сказать, верны ли принципы ОТО и квантовой механики в том виде, в каком они были установлены, или они требуют модификации.
Дать точное описание природы на всех масштабах, включая планковский масштаб.
Сказать нам, что есть время и пространство на языке, полностью совместимым и с квантовой теорией, и с тем фактом, что геометрия пространства- времени является динамической. Сказать, как световой конус, причинная структура, метрика и т. д. должны описываться квантово-механически, в том числе на планковском масштабе.
Дать вывод энтропии и температуры черной дыры. Объяснить, как энтропия черной дыры может быть понята как статистическая энтропия, путем усреднения квантового описания.
Быть совместимой с очевидно наблюдаемым, но малым, значением космологической постоянной. Объяснять энтропию космологического горизонта.
Объяснить, что происходит в сингулярностях классической ОТО.
Быть полностью независимой от фона. Это означает, что ни классические поля, ни решения классических полевых уравнений не появляются в теории никаким способом, кроме как приближения к квантовым состояниям и историям.
  Предсказывать новые физические явления, по крайней мере некоторые из которых проверяемы в современных экспериментах или экспериментах ближайшего будущего.
 Объяснить, как классическая ОТО появляется в соответствующем низкоэнергетическом пределе из физики на планковских масштабах.
Предсказать, реализуется ли наблюдаемая глобальная лоренц-инвариантность плоского пространства-времени в природе точно, вплоть до бесконечных параметров буста, или имеются модификации реализации лоренц-инвариантности для планковских масштабов энергии и импульса.
Дать точные предсказания для рассеяния гравитонов друг на друге и на других квантах во всех порядках теории возмущений вблизи полуклассического приближения

Автор текста Ли Смолин. Перевод осуществил Панов Александр Дмитриевич НИИЯФ МГУ.
И это важно, переводил не какойнть тупой журналюга а знакомый с темой кфмн.

[Дрюша]

Ну, если объекты не отличимы, то понятно, что никак.

Ну, да, именно по этим объектам - может быть и никак. То есть, мы будем наблюдать внешние эффекты, рождающиеся "по сию сторону" ГС, но его (или что там вместо него? Прверхность?) и что под ним - мы не увидим. В т.ч. "сингулярность". Но по другим объектам, то есть, не ЧД, а, скажем, Вселенная - мы, может быть, что-то и можем отличить.

[yisnep]

Нет не могу. И вы неправильно поняли мой тезис. То , что написал Эйнштейн в 1916 году требует тщательной проверки. Но это не значит, что нельзя с помощью формализма ОТО получить частное решение, которое будет соответствовать сдвигу перегелия Меркурия за год в 43 секунды. Можно.

Внутреннюю противоречивость. Но проверять нужно физическую теорию, дающую однозначный вывод в предсказаниях. Проверить РТГ можно и нужно.

Не очень понял вашу текущую позицию, но ладно.
Предлагаю немного изменить направление разговора.
Вот два момента.
 
Первый.
Вы говорили, что ОТО предсказывает ЧД, а РТГ нет.
Что Вас привело к заключению, что ОТО предсказывает ЧД?
И, каким образом, на ваш взгляд, она это делает?
(только не отсылайте к учебникам, а своими словами)

Второй, особо меня интересующий.
Если я правильно понял, то Вы говорили, что на РТГ можно смотреть, либо как на полевую теорию на плоском фоне, либо как на биметрическую. Можете об этом по-подробней?

[yisnep]

Автор текста Ли Смолин.

Этот текст появился до "Неприятности с физикой: ..." или после?

[yisnep]

Ну, если объекты не отличимы, то понятно, что никак.

Ну, да, именно по этим объектам - может быть и никак. Но по другим объектам, то есть, не ЧД, а, скажем, Вселенная - мы, может быть, что-то и можем отличить.

Ну, если чего-то сильно хочется, то нужно этого добиваться, конечно.