Re: Гипотеза А.А.Логунова

[rsarsa]

Я прочитал уже 7 страниц по теме "Гипотеза Логунова". Среди различных рассуждений я так не вижу - что данная теория предсказала? Чем данная теория лучше ОТО? Почему  Мэтры науки все-таки больше склонны развивать ОТО, а не перешли на РТГ (только без фраз, что "ОТО - это религия")? В чем преимущество РТГ перед ОТО? и т.д.

[ulitkanasklone]

Я прочитал уже 7 страниц по теме "Гипотеза Логунова". Среди различных рассуждений я так не вижу - что данная теория предсказала? Чем данная теория лучше ОТО? Почему  Мэтры науки все-таки больше склонны развивать ОТО, а не перешли на РТГ (только без фраз, что "ОТО - это религия")? В чем преимущество РТГ перед ОТО? и т.д

РТГ, по мнению его автора, построена в математическом смысле более корректна, потому что она полевая Она не предсказывает многие объекты (частные решения), которыми "гордится" ОТО.   К ним относятся все сингулярные решения, решения с нарушением причинности ( замкнутые времени подобные). По мнению ее создателя, как только экспериментаторы смогут измерять эффекты второго порядка в слабых полях, то сразу будет видна разница в предсказаниях.

[Golossvyshe]

Я прочитал уже 7 страниц по теме "Гипотеза Логунова". Среди различных рассуждений я так не вижу - что данная теория предсказала? Чем данная теория лучше ОТО? Почему  Мэтры науки все-таки больше склонны развивать ОТО, а не перешли на РТГ (только без фраз, что "ОТО - это религия")? В чем преимущество РТГ перед ОТО? и т.д

РТГ, по мнению его автора, построена в математическом смысле более корректна, потому что она полевая Она не предсказывает многие объекты (частные решения), которыми "гордится" ОТО.   К ним относятся все сингулярные решения, решения с нарушением причинности ( замкнутые времени подобные). По мнению ее создателя, как только экспериментаторы смогут измерять эффекты второго порядка в слабых полях, то сразу будет видна разница в предсказаниях.

Об этом я упоминал ещё в самом начале темы.

Астрономы 18 в не смогли бы удостоверить эффекты, предсказанные Эйнштейном. Значит ли это, что в 18 веке Вселенная работала исключительно по Ньютону?

Я прочитал уже 7 страниц по теме "Гипотеза Логунова". Среди различных рассуждений я так не вижу - что данная теория предсказала? Чем данная теория лучше ОТО? Почему  Мэтры науки все-таки больше склонны развивать ОТО,

Мнение метров, а также литров, галлонов, баррелей и бушелей в данном случае НЕ ЗНАЧИТ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО.

Решающий и единственный голос имеет эксперимент.
Именно он когда-нибудь рассудит, кто из двух дедушек был прав.

p.s. То есть понятно, что трщ bob мечтает о том, чтобы истинность или ложность физической теории, как встарь, определяли тройки неграмотных энкаведистов, опухших от денатурата. . Как и величину числа "пи"
Однако я искренне надеюсь, что те времена канули в прошлое безвозвратно.

[Klapaucius]

Решающий и единственный голос имеет эксперимент.
Именно он когда-нибудь рассудит, кто из двух дедушек был прав.

Уважаемого rsarsa видимо интересовала довольно конкретная вещь. Какими экспериментами сторонники РТГ планируют показать что их теория более приближена к реальности чем ОТО.
Какими конкретно, а не "включая" некие "общие рассуждения".
Они предлагаются, но последний раз я лет 10 назад что-то такое читал. Если будет время и желание, дам ссылку на параграф в конкретной книжке. Думаю ulitkanasklone гораздо более в теме (хотя он предупреждал что далеко не вполне), и тем более его отношение всяких bobов к РТГ явно задело (а кого бы не задело). Может он оперативнее чего-то конкретное вспомнит.

Вот вспоминаю, если склероз не изменяет, Логунов в одной книжке писал что тёмная энергия ещё не факт, требует проверки, т.к. не вписывается в РТГ. А несколько лет спустя в другой доказывал, что это явление - прямое следствие РТГ. Подробности сейчас не приведу, возможно я даже не так кое-чего понял. Скорее впрочем просто подзабыл. В ОТО тоже сплошь и рядом так поступают: то ТЭ нужна, то не нужна, то опять нужна раз уж есть. Природа же явления вне теории, пока что. Логунов в РТГ вроде даже умудрился её "раскрыть" не торпедируя свои постулаты. В ОТО если не "торпедировать" постулаты, следует признать наличие вселенского поля с отрицательной гравитацией (улыбка чеширского кота в чистом виде). Что не есть хорошо, и мягко говоря смело.

Про всяких "мэтров". ОТО давно в учебниках, однако существуют буквально сотни альтернативных теорий (чуть ли не одна теория на одного теоритка, в среднем). Большинство конечно опровергнуто на корню за 100 лет. Но есть даже множество их классификаций по типам, тех которые "ещё" не опровергнуты. В т.ч. Гинзбург и некоторые другие считали РТГ почему-то подвариантом ОТО. Т.е. вариантом с некими ненужными, недоказанными пока ограничениями. Но это совсем не так.

[rsarsa]

Я согласен с Вами.
Но тогда, кто может сказать - какими экспериментами можно доказать (доказывается) что теория РТГ лучше описывает реальные факты и наблюдения, чем ОТО?
Думаю, если теория не может экспериментально что-то подтвердить (предсказать), то она не нужна...

[Klapaucius]

кто может сказать - какими экспериментами можно доказать (доказывается) что теория РТГ лучше описывает реальные факты и наблюдения, чем ОТО?

Если бы такие эксперименты были реализованы (т.е. выдержали проверку действительностью), РТГ уже господствовала бы, а ОТО была бы на свалке истории. Насчёт обратного. ОТО не нуждается в опровержении РТГ, т.к. РТГ лишь одна из множества альтернативных теорий.
Те, кто хорошо знают и преподают ОТО не нуждаются в альтернативных теориях. Если конечно они сами сторонники ОТО. В этом смысле кризиса для ОТО нет. По крайней мере для них и их учеников.

[rsarsa]

Значит ОТО правильно описывает и предсказывает наблюдательные факты?
Но при этом приходится что-то докурчивать, типа темной материи. Или это продолжение развития ОТО?
Сам я стороник ОТО, хотя понимаю, что наука не должна стоять на месте и есть модернизация теорий. Наверное в будущем будет представлена более общая теория, куда, как частный случай будет внесена ОТО. Или я ошибаюсь?

[ulitkanasklone]

Значит ОТО правильно описывает и предсказывает наблюдательные факты?
Но при этом приходится что-то докурчивать, типа темной материи. Или это продолжение развития ОТО?
Сам я стороник ОТО, хотя понимаю, что наука не должна стоять на месте и есть модернизация теорий. Наверное в будущем будет представлена более общая теория, куда, как частный случай будет внесена ОТО. Или я ошибаюсь?

ОТО   дает несколько вариантов решений при той же симметрии задачи , граничных условиях,  распределении ТЭИ и даже при той же задачи Коши . Вы можете выбрать правильное, чтобы совпадало с экспериментом. В этом смысле ситуация своеобразная.
Если Вы сторонник ОТО оставайтесь им. Как только будете решать конкретные задачи с помощью формализма теории и сравнивать с астрофизическими наблюдениями ее частные решения, то задумаетесь над вопросом однозначности.

[rsarsa]

Извините не понял насчет однозначности. Вы имеете в виду, что теория может описывать частные случаи, но не быть глобальной - "под все случаи жизни"?
Если это так, то таких теорий нет, все теории это некое частное, за которым находят еще что-то, после чего теорию модернизируют или изобретают новую.
Или  я Вас не правильно понял?

[ulitkanasklone]

Извините не понял насчет однозначности. Вы имеете в виду, что теория может описывать частные случаи, но не быть глобальной - "под все случаи жизни"?
Если это так, то таких теорий нет, все теории это некое частное, за которым находят еще что-то, после чего теорию модернизируют или изобретают новую.
Или  я Вас не правильно понял?

Я приведу позже пример. Теория дает очень странные решения. Например объекты с кривизной , но без вещества ( Черные дыры), зато с непонятной сингулярностью. Я даже получил решение с открытой сингулярностью (хотя надо еще проверить). Реально , никто не наблюдает бесконечную плотность энергии , или бесконечную кривизну. Теория не дает объяснений таким состояниям. Все упования на какую-то квантовую гравитацию не вносит ясности в проблему, поскольку такой теории нет.
РТГ исключает в решениях таких объектов. В сильных полях есть свои решения, которых нет в ОТО.
Отличить на этом уровне 2 теории очень непросто. Залезть под горизонт ЧД никому не удавалось.

В ОТО есть и другие решения без ТЭИ.

[Михаил ФМ]

ОТО   дает несколько вариантов решений ... и даже при той же задачи Коши

А как же теорема Коши? Что Вы имеете ввиду? Приведите, если можно пример, когда нарушается существование и единственность решения. Я не являюсь специалистом, хотел бы подробнее узнать о проблемах ОТО и РТГ.

[Golossvyshe]

Значит ОТО правильно описывает и предсказывает наблюдательные факты?

До какого-то уровня правильно описывает и предсказывает не только ОТО, но и классическая механика. И даже средневековая дичь от Аристотеля не всегда противоречит истине.

Различия начинаются в тонкостях.

Например, из РТГ следует, что в природе нет никаких сингулярностей. Да и сами "чёрные дыры" отнюдь не "дыры".
Но проверить, какая из моделей верна, сейчас у нас нет никаких возможностей.

[rsarsa]

Значит ОТО правильно описывает и предсказывает наблюдательные факты?

Но проверить, какая из моделей верна, сейчас у нас нет никаких возможностей.

Сейчас- да. Но нужно найти косвенные возможности проверить это. В науки - это обычно так и бывает. Например, кажется Кант несколько сотен лет назад высказал мнение, что мы никогда не узнаем из какого вещества состоит Солнце. Много позже был открыт спектральный анализ...
Вот скажем, чем РТГ объясняет наличие джетов у центра галактик (не всех)?

[konstkir]

Значит ОТО правильно описывает и предсказывает наблюдательные факты?

До какого-то уровня правильно описывает и предсказывает не только ОТО, но и классическая механика. И даже средневековая дичь от Аристотеля не всегда противоречит истине.

Различия начинаются в тонкостях.

Например, из РТГ следует, что в природе нет никаких сингулярностей. Да и сами "чёрные дыры" отнюдь не "дыры".
Но проверить, какая из моделей верна, сейчас у нас нет никаких возможностей.

Уверены? Где прочитали?
Пока сравнили факты только по СС. Да, есть совпадение.
Но уже тома обсчитаны и по большой Вселенной, и по ЧД, предсказанные или просто не противоречащие ОТО. Учебники написаны чуть ли не для школьников
Назовите ссылки или перечислите  соответствующие результаты, факты для РТГ.

[rsarsa]

Согласен с konstkirом...Нужны факты для РТГ?

[ulitkanasklone]

Но уже тома обсчитаны и по большой Вселенной, и по ЧД, предсказанные или просто не противоречащие ОТО

Сильный аргумент. Оказывается правильность теории теперь проверяется  весом написанных томов по теме.  Макулатуры действительно много издано.
Я то считал, что правильность модели определяется математической корректностью и сравнением с экспериментом в некотором приближении.

[ulitkanasklone]

Вот скажем, чем РТГ объясняет наличие джетов у центра галактик (не всех)?

А что такое джеты? Вы уверены , что есть модели их корректно объясняющие? Да и вообще они к ОТО и РТГ не имеют отношения.

[rsarsa]

В соответствии с ОТО в центре спиральных галактик находятся ПЧД. Указанные объекты как  полагают и формируют джеты. Джеты - струи плазмы, вырывающиеся из центров (ядер) галактик (наблюдаются визуально, например, галактика М87. Причиной появления таких струй часто называют взаимодействие магнитных полей с аккреционным диском вокруг чёрной дыры.

[Alex_P]

В соответствии с ОТО в центре спиральных галактик находятся ПЧД. Указанные объекты как  полагают и формируют джеты. Джеты - струи плазмы, вырывающиеся из центров (ядер) галактик (наблюдаются визуально, например, галактика М87. Причиной появления таких струй часто называют взаимодействие магнитных полей с аккреционным диском вокруг чёрной дыры.

ПЧД - это что такое ? Первичные черные дыры ? Может СЧД - сверхмассивные черные дыры ? Почему Вы полагаете, что в соответствии с ОТО ? Из ОТО никак не следует, что в центре спиральных галактик должны присутствовать СЧД, наоборот - до сих пор не придумана реалистичная модель, как эти СЧД могли появится. К тому же с джетами тоже проблема - численное моделирование показало, что если джеты возникают только из-за магнитного поля - то они не устойчивы и случайным образом меняют направление, чего в действительности не наблюдается. Еще раз повторю, ОТО - негодная теория, неспособная описать наблюдательные факты.

[konstkir]

Еще раз повторяю. ОТО это лучшая разработанная на сегодня теория гравитации и рядом никто не стоял.
Признана подавляющим числом теоретиков и обругиваемая единицами с неудовлетворенными амбициями ученого .. как у Логунова.