Технорай

[Инопланетянин]

Что нужно технологической цивилизации для полного счастья? Допустим - бесконечного и дешёвого источника энергии.
А теперь смотрим на планеты у красных карликов. Постоянный ветер - это же замечательный источник дешёвой энергии! У нас на Земле ветер когда хочет тогда и дует, а у КК он дует всегда и в одну и ту же сторону.
Допустим человечество или семёновские роботы выходят в космос. И натыкаются на много синхронизированных планет у КК. Красных карликов больше, чем других звёзд и планет с достаточно разрежённой (около земных значений) атмосферой найдётся много. И там вышедшие найдут энергетический рай! Ставь ветряки и качай энергию сколько хочешь!
Может, поэтому мы их и не видим? Может никому не нужны несинхронизированные планеты, на которых энергия, если и сконцентрируется, то быстро проедается и остаётся скудная рассеянная солнечная энергия? А потом техноцивилизация перестаёт развиваться. Ибо зачем? Всё есть, полезные ископаемые можно концентрировать из любых сколь угодно малых концентраций (энергии-то достаточно), красный карлик будет светить триллионы лет, что можно считать вечностью. Тектоника планеты иссякнет, недра остынут, но ветер не прекратится. Живи и ни о чём не думай. Ну ещё от астероидов придётся отмахиваться время от времени. Сверхновые чуток беспокоить будут, но в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо как никогда!

И как сложится в этом случае судьба именно технологической цивилизации? Пойдёт ли она на отказ от такой халявы из идейных соображений? Или усядется на планетах у КК и там навсегда и останется?
Вот рай для людей:



В нём можно всю жизнь проходить в набедренной повязке и наплевать на прогресс. А как вам рай для машинной жизни? В нём тоже можно остановиться на одном уровне.
Тема в первую очередь для Семёнова и его ИИ.
Какие будут возражения, уточнения, идеи?

[Olweg]

Ключевой вопрос - сколько необходимо энергии на то, чтобы

полезные ископаемые можно было концентрировать из любых сколь угодно малых концентраций

Велика ли будет разница в КПД с нашими ветряками? Вряд ли на порядок. Дания, например, хоть и не синхронизирована приливно , производит уже 40% электричества с ветряков. И планирует увеличить долю почти до 100%.

[Okub62]

Сколько а Дании, например, алюминиевых заводов?

[Olweg]

Не знаю. Сколько?

[ROVIAN]

Мало и убыточные они . Сейчас Липецк в них  вкладывать начнёт бабло и технологии.
NLMK DanSteel пока вроде на плаву, работает в основном на немцев.

[Okub62]

Не знаю. Сколько?

Тоже не знаю. А других каких-нибудь металлургических?

[Nucleosome]

А как вам рай для машинной жизни? В нём тоже можно остановиться на одном уровне.

не совсем. есть такая неприятная штука как правило красной королевы - то есть чтобы остаться на одном уровне надо постоянно суетится. и чем выше уровень, тем сильнее. а вообще... ветер там конечно интересно. но это тоже весьма рассеянная энергия. но вообще тут же есть тема про планеты у красных карликов

Дания, например, хоть и не синхронизирована приливно , производит уже 40% электричества с ветряков. И планирует увеличить долю почти до 100%.

"обещать не значит женится". к тому же углеводородов она потребляет порядочно. и у ветряков есть неприятный аспект о котором уже говорили - для их эффективного использования нужны сверхсильные магниты, а для них - лантаноиды. и эти магниты изнашиваются и лантаноиды рассеиваются. сколько там будет лантаноидов на планетах у красных карликов можно только гадать, но вряд ли на триллионы лет. то есть этот аспект очень спорен:

Всё есть, полезные ископаемые можно концентрировать из любых сколь угодно малых концентраций (энергии-то достаточно),

балланс энергии при добычи минералов "из любых концентраций" когда у нас на входе только такая рассеянная форма как ветер явно не сойдётся.

Тектоника планеты иссякнет, недра остынут, но ветер не прекратится. Живи и ни о чём не думай.

конец тектоники на такой планете как Земля означает исчезновение суши - её просто размоет. правда не берусь сказать за сколько лет. кому и как тогда жить - не понятно. правда у границы терминатора может что и останется - вся вода будет стянута в подсолнечную точку, а как раз терминатор им наиболее и важен. правда у красного карлика может быть иначе, и воды меньше из-за вспышек на его ранней стадии...

[archetip-z]

Технорай - такая же утопия, как и любой рай. Пик этой идеи приходится на середину 20-го века, сразу после 2-й Мировой, а начало на конец 1-й Мировой.
Авторы идеи предполагали, что средствами НТП можно удовлетворить любые потребности и желания человека, вплоть до кормления отдельной головы питательными субстанциями. Это породило много направлений в поп-культуре и бизнесе, вплоть до радиоактивной одежды и обуви.
 Отдельные "отрыжки" той эпохи попадаются и сейчас, ими нещадно вскармливают обывателя рекламные компании.
Но в целом, идеи технорая креативно себя исчерпали.
Сейчас появились новые "отрыжки" - к примеру трансгуманизм, где были тщательно переработаны издержки техногенных идеологий. Но и его начинают теснить очередные "отрыжки".

[Olweg]

Не знаю. Сколько?

Тоже не знаю. А других каких-нибудь металлургических?

Имеете в виду - сколько из этой энергии расходуется на переработку полезных ископаемых? Можно, наверное, найти цифры. Но, если честно, не вижу в этом большого смысла, можно просто посмотреть на потребление электричества на душу населения по земному шару, например, здесь:
http://data.worldbank.org/indicator/EG.USE.ELEC.KH.PC

Потребление в развитых странах примерно на одном уровне, в северных побольше, в южных поменьше.

[Nucleosome]

Потребление в развитых странах примерно на одном уровне, в северных побольше, в южных поменьше.

ага - Дания - 6, Канада - 16. а так примерно один уровень... а если до кучи подкинуть Исландию с её 50, и Норвегию с её 25, то вообще будет (но то не очень корректно, поскольку одна страна без солнечного тепла, а другая - нефтяное княжество). однако несколько удивляет низкое потребеление элекроэнергии в Азербайджане... при том что в последние годы там со свемто проблем не было. о том сколько энергии потребляет выплавка металлов говорит потреблени энергии в Люксембурге в сравнении с рядом лежащей Германией - 16 против 7... но всем им конечно до Гаити очень далеко

[Olweg]

Разница в 2 раза - это и есть примерно один уровень Не на порядок.

Интересно, на что исландцам столько электричества? Но у них точно энергетический рай - куча горных речек и геотермальные источники под ногами.

В любом случае, Данию я привёл в пример того, что ветряки и на нашей несинхронизированной планете могут давать немалый выход - главное найти подходящие места.

[Polnoch Ксю]

Сейчас появились новые "отрыжки" - к примеру трансгуманизм, где были тщательно переработаны издержки техногенных идеологий. Но и его начинают теснить очередные "отрыжки".

Какие?

[Okub62]

Дании больше и не надо, энергоёмких производств там практически нет, С учётом населения той же Дании - менее 6 млн. человек, не огромное количество эл. энергии ими и расходуется ... хотя, если добавить энергию, необходимую для выплавки американской стали, чилийской меди, русского алюминия ..., идущих на нужды датской промышленности (большой процент - производство как раз тех самых ветряков), то выйдет другая немного цифра. С чего бы они их клепали тогда, если бы кто-то у себя электричество не палил в три ручья?
Технорай в отдельно взятом регионе. А за МКАДом жизни и вовсе нет.

[Olweg]

Дании больше и не надо, энергоёмких производств там практически нет, С учётом населения той же Дании - менее 6 млн. человек, не огромное количество эл. энергии ими и расходуется ... хотя, если добавить энергию, необходимую для выплавки американской стали, чилийской меди, русского алюминия ..., идущих на нужды датской промышленности (большой процент - производство как раз тех самых ветряков), то выйдет другая немного цифра.

Какие-то конкретные цифры можете привести?

Данию я привёл только как пример, наиболее впечатляющий по относительным показателям. По абсолютным её далеко обгоняют те же США и Китай. Вообще в мире уже около 2.5% процентов электричества вырабатываются от ветра (на 2012), примерно 60 ГВт усреднённой реальной мощности. У Дании только 2% от общей выработки.

[Инопланетянин]

Велика ли будет разница в КПД с нашими ветряками? Вряд ли на порядок.

Не в КПД дело. В дешевизне ветряной энергии именно у КК.
Вот эти магниты на лантаноидах нужны именно потому, что ветер на Земле очень непостоянен и надо использовать его полностью. А если ветер дует всегда, то можно обойтись без сверхэффективных, а значит и дорогих магнитов. Просто поставить в любом месте ветряк, прикрутить простейший электромотор на выход и качать дешёвую энергию пусть и с низким КПД, но с высоким EROEI.

Технорай - такая же утопия, как и любой рай.

Ну, в целом согласен, основная проблема рая не нехватка чего-либо, а разруха в головах. Но я хотел провести аналогию именно с папуасами и их возможностью неплохо жить безо всяких технологий на одних только бананах и пальмах для техноцивилизации. Ведь если бы сейчас наша цивилизация как она есть получила бы бесконечный и дешёвый источник энергии она бы смогла избежать кризиса с двугорбым графиком, который тут обсуждается Семёновым в соседних темах?

но это тоже весьма рассеянная энергия. но вообще тут же есть тема про планеты у красных карликов

Я в первую очередь про техноцивилизацию в раю и поспорить с Семёновым, который призывал где-то отказываться от слишком уж благоустроенных планет, чтобы не деградировать посреди халявы.

[DimVad]

В нём можно всю жизнь проходить в набедренной повязке и наплевать на прогресс. А как вам рай для машинной жизни? В нём тоже можно остановиться на одном уровне.

«Что только не было обещано человеку: страна Утопия, коммунистический рай, новый Иерусалим и даже далекие планеты.
Но он всегда хотел лишь только одного: собственный дом с садом».
Ж.К. Честертон, 1920

Я всё понимаю. Одного не могу понять - нафиг Вам этот красный карлик сдался ?
Нет, я просто тащусь... Человек готов лететь фиг знает куда - и только ради одного ! Чтобы там было можно "остановиться на одном уровне" !

А когда я предлагаю в соседней теме "распределённую жизнь" - меня за это же и ругают ! Хотя я и близко не предлагал "остановиться на одном уровне" !

Как говорил Вовочка из анекдота - "где логика, где смысл" ?!

"И как сложится в этом случае судьба именно технологической цивилизации? Пойдёт ли она на отказ от такой халявы из идейных соображений? Или усядется на планетах у КК и там навсегда и останется?" - думаю, усядется на планете у желтой звезды...

p.s. Если в чём был некорректен - прошу меня простить. Я не со зла, и ТС-у отношусь хорошо. Просто... ну это и правда смешно...

[DimVad]

Не в КПД дело. В дешевизне ветряной энергии именно у КК.

Я тут приводил цифирьки. Россия может покрыть всю сегодняшнюю выработку ЭЭ только за счёт ГЭС... Не нужны ни ветряки, ни КК...

[ivanij]

Сколько а Дании, например, алюминиевых заводов?

 Заводов в Западной Европе нет вообще. Никаких.

[DimVad]

Заводов в Западной Европе нет вообще. Никаких.

Недавно работал на одном предприятии. Там внедряли немецкое оборудование. Довольно металлоёмкое. На наладке работали немцы. Их у нас тут в мороз на рыбалку таскали, говорят - был ещё тот цирк...

[Ремвер]

 

Допустим человечество или семёновские роботы выходят в космос. И натыкаются на много синхронизированных планет у КК. Красных карликов больше, чем других звёзд и планет с достаточно разрежённой (около земных значений) атмосферой найдётся много. И там вышедшие найдут энергетический рай! Ставь ветряки и качай энергию сколько хочешь!

Какое-то здесь противоречие. Межзвёздные коммуникации - и вдруг энергия ветра, как некая ценность.
Общая энергия, потребляемая сейчас человечеством за год 17,5 трлн. Квт*ч
Допустим, требуется перевезти 1 млн. тонн различного оборудования, для создания новой цивилизации в другой планетной системе. Для более-менее приемлимых сроков, нужно разогнать эту Мт до 0,6 с. В результате получаем кол-во энергии примерно 28 квинтиллионов Квт*ч, т.е. количество энергии, достаточной человечеству для 1,6 млн. лет. Ну и так ли уж нужен этот ветер, если переселенцы имеют возможность распоряжаться такими количествами энергии!