Скорость движения Солнца

[Змей Петров]

Пардон, но на мой взгляд именно Вы вступаете в полемику с Астронетом, так как стоите на догматических (= не переубеждаемых) позициях.

Звезды, газ и др. объекты галактич. диска движутся по орбитам,  близким к круговым. Экспериментально установлено, что угловая скорость  этого движения как ф-ция радиуса, т.е. , убывает с удалением от центра галактики.
(C) www.astronet.ru/db/msg/1188699

[dims]

Я не говорил, что звезды движутся абсолютно равномерно.

Фактически, говорили, так как противопоставляли эту неравномерность спиральным рукавам.

Я говорю, имеющаяся неравномерность движения звезд не является причиной образования спиральных рукавов.

О причинно-следственных связях можно дискутировать. Спиральные рукава -- это непосредственно-наблюдаемая бОльшая звёздная плотность. Насколько этот прирост вызван независимым приростом звёздообразования, а насколько -- обратным влиянием массы уже родившихся звёзд -- я не знаю. Если Вы внесёте ясность в этот вопрос -- буду рад.

P.S. Теперь знаю, так как прочёл ссылку на Астронет, приведённую Вами ниже: первичными являются волны в звёздном населении, то есть, неравномерность их движения. Эта неравномерность влияет на газ, провоцируя всплеск звёздообразования в зависимости от фазы волны рукава.

[dims]

Звезды, газ и др. объекты галактич. диска движутся по орбитам,  близким к круговым. Экспериментально установлено, что угловая скорость  этого движения как ф-ция радиуса, т.е. , убывает с удалением от центра галактики.
(C) www.astronet.ru/db/msg/1188699

Да, но мы говорим о зависимости скорости не от радиуса, а от полярного угла. Про данную зависимость в этом утверждении ничего не сказано.

Более того, по Вашей ссылке сказано, что, цитирую:

Поскольку в Галактике газа мало (2-5%), то волны распространяются по звездному населению, в к-ром они могут возбуждаться, а газ уже реагирует на возмущение гравитационного потенциала, связанного с волнами, бегущими по системе звезд

Что прямо раскрывает природу рукавов -- это волны в звёздном населении. А волны в звёздном населении ЭТО СУТЬ неравномерность их движения по орбитам.

[xd]

Таким образом, имеем простой факт: для объяснения природы спиральных рукавов равномерное приближение движения звёзд является неправомерным, поскольку именно отклонения от равномерного движения связаны с наличиемс пиральных рукавов.

[TabulaRasa]

установлено, что СС движется вокруг Галактики  в торе малым радиусом поболее 200с.л..

А что заставляет Солнце выкидывать такие "коленца"? Оно вокруг чего-то обращается, или просто "скачет", как лошадка в карусели? Если  обращается, то вокруг чего? Если скачет, то почему?

[Змей Петров]

Фактически, говорили, так как противопоставляли эту неравномерность спиральным рукавам.

Я ничего не противопоставляю. Просто говорю, что причиной образования и поддержания рукавов является волна плотности межзвездного газа(ну и еще магнитное поле играет роль, но сейчас не об этом), а не неравномерность движения звезд.

Спиральные рукава -- это непосредственно-наблюдаемая бОльшая звёздная плотность.

Опять не совсем так.
Средняя звездная плотность в рукавах не сильно отличается от средней по диску(по заданному радиусу). Сильно отличается звездная плотность молодых массивных звезд, которые и дают основную светимость рукавов, но живут недолго.

Насколько этот прирост вызван независимым приростом звёздообразования, а насколько -- обратным влиянием массы уже родившихся звёзд -- я не знаю. Если Вы внесёте ясность в этот вопрос -- буду рад.

Все что я могу сказать - это на сегодня общепринятая теория, со своими непонятками, но лучшей нет.
Спиральные рукава(а тем более балдж) штука загадочная. Но -
Экспериментально установлено, что угловая скорость  этого движения как ф-ция радиуса,
, т.е. функция угловой скорости имеет аргументом только радиус. Кстати, и само слово радиус предполагает окружность. 

[dims]

Средняя звездная плотность в рукавах не сильно отличается от средней по диску(по заданному радиусу).

"Не сильно" -- это как?

Экспериментально установлено, что угловая скорость  этого движения как ф-ция радиуса,
, т.е. функция угловой скорости имеет аргументом только радиус. Кстати, и само слово радиус предполагает окружность.

Ваша интерпретация совершенно неверна. Когда в научной статье говорится, что "установлено, что А как функция Б представляет то-то", то из этого НИКАК не следует, что А есть функция только Б. Это значит, что при измерении А, зависимость от других параметров (В, Г, ...) была намеренно или вынужденно исключена, путём либо усреднения, либо задания значения по умолчанию.

[Змей Петров]

"Не сильно" -- это как?

В волне концентрация звезд увеличивается незначительно (соответствующее изменение гравитац. потенциала  10-20%). Однако реакция межзвездного газа даже на столь (не)значительное изменение гравитац. потенциала галактики велика: разгоняясь в поле спиральной волны звездной плотности, газ приобретает сверхзвуковую скорость и сжимается в неск. раз. Это может привести к возникновению глобальной (охватывающей большую часть диска) ударной волны в межзвездном газе. Одним из наблюдательных проявлений торможения газа в ударной волне (газ догоняет при своем галактич. движении рукава и затем тормозится) явл. темные полосы плотного газа с пылью на внутр. кромке спиральных рукавов (рис. 2). Сжатие газа может служить спусковым механизмом (триггером) для образования звезд. Действительно, индикаторами спиральной структуры обычно служат молодые OB-звезды и их ассоциации,...
(C)

Ваша интерпретация совершенно неверна. Когда в научной статье говорится, что "установлено, что А как функция Б представляет то-то", то из этого НИКАК не следует, что А есть функция только Б. Это значит, что при измерении А, зависимость от других параметров (В, Г, ...) была намеренно или вынужденно исключена, путём либо усреднения, либо задания значения по умолчанию.

Возможно. Но другие аргументы не упоминаются, так же не упоминается, что это функция нескольких переменных.
При этом явно утверждается, что орбиты звезд диска близки к круговым. Согласно измерениям, заметьте.

[dims]

"Не сильно" -- это как?

В волне концентрация звезд увеличивается незначительно (соответствующее изменение гравитац. потенциала  10-20%).

По-Вашему, увеличение концентрации звёзд, соответствующее изменению потенциала на 20% может происходить без соответствующего изменения их скорости?

Но другие аргументы не упоминаются,

Упоминаются, когда говорится об изменении гравитационного потенциала. Прочитайте, что это такое и как движется частица в гравитационном потенциале.

[Змей Петров]

По-Вашему, увеличение концентрации звёзд, соответствующее изменению потенциала на 20% может происходить без соответствующего изменения их скорости?

Вы упускаете существенный момент. Звезда, выйдя из потенциальной ямы, сохраняет свою исходную скорость. А вот газ - нет. Отсюда и скачок звездообразования, наблюдаемый как спиральные рукава.
Поэтому наблюдаемые рукава - следствие неравномерного движения газа, а не звезд.

[Monstr]

А что заставляет Солнце выкидывать такие "коленца"? Оно вокруг чего-то обращается, или просто "скачет", как лошадка в карусели? Если  обращается, то вокруг чего? Если скачет, то почему?

Вся причина в том, что Солнце, как и любая другая звезда, не находится точно в плоскости Галактики. Ныне, по оценкам специалистов, Солнце располагается на расстоянии около 25 пк над галактической плоскостью, которая создает минимум гравпотенциала. Поэтому Солнце совершает "вертикальные" колебательные движения относительно этой плоскости. В добавлении к этому из-за того, что гравитационный потенциал Галактики не имеет центральной симметрии, плоскость орбиты Солнца не будет постоянной, но будет совершать прецессионное вращение. В совокупности получается, что расстояние Солнца от центра Галактики и от ее плоскости изменяются в некоторых пределах, то есть орбита заключена в некий бублик. Ниже приведены картинки. 1) Плоскость XY или Вид сверху 2) Плоскость XZ или Вид сбоку

[dims]

Звезда, выйдя из потенциальной ямы, сохраняет свою исходную скорость.

Но, входя и выхода из неё, она скорость МЕНЯЕТ, не так ли?

Отсюда и скачок звездообразования, наблюдаемый как спиральные рукава.

Хорошо, я согласен с той поправкой, что спиральные рукава наблюдаются не только из-за неравномерного движения звёзд, но и от учащения звёздообразования в рукавах.

Анимация из Вики: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/transcoded/b/ba/Galaxy_rotation_wave.ogv/Galaxy_rotation_wave.ogv.360p.webm

[Monstr]

По-Вашему, увеличение концентрации звёзд, соответствующее изменению потенциала на 20% может происходить без соответствующего изменения их скорости?

Солнце проскакивает спиральный рукав за пару десятков миллионов лет. Естественно, что гравитационное влияние есть. Однако, проскочив один рукав, Солнце окажется под влиянием другого, который будет разгонять его пока Солнце и его не пролетит. И так далее.

И стоит заметить, что в данном случае на 20% измениться только локальный гравпотенциал, полный же включает в себя весь диск, ярдо, балдж, гало. И таким образом реальное изменение распределения внешних сил на Солнце будет гораздо меньше.

[dims]

Однако, проскочив один рукав, Солнце окажется под влиянием другого, который будет разгонять его пока Солнце и его не пролетит. И так далее.

То есть, Солнце летит через рукава неравномерно, о чём и речь.

[konstkir]

Насколько я припоминаю, СС оказалось в рукаве чуть ли не один раз за историю. Она почти все время в тихой гавани и скорости с рукавами почти равные. Тем и спасало нашу жизнь.

[Monstr]

Насколько я припоминаю, СС оказалось в рукаве чуть ли не один раз за историю. Она почти все время в тихой гавани и скорости с рукавами почти равные. Тем и спасало нашу жизнь.

Да, мы находимся вблизи радиуса коротации, где скорость движения газа и звезд близки. Я об этом совсем забыл, сказав, что Солнце проскакивает спиральный рукав за пару десятков миллионов лет. Это при неподвижности рукава относительно Солнца.

[konstkir]

И все-таки строгая экстраполяция в прошлое по нынешним измерениям вряд ли оправдана. Разнообразные влияния разнообразных объектов (вплоть до невидимых гипотетических облаков ТМ во многие миллионы Солнц) не просчитываются. Также как не просчитываются орбиты Меркурия и Венеры на 2-3млрд. лет вперед. Но оценивается некая малая вероятность их столкновений с Землей.

Ясно, что мы не были в ядре Галактики в ближайшие 3млрд.лет и в других адских местах - из антропных принципов.
Но пребывание на заметно других орбитах, по-моему, полностью далеко не исключено.

[Змей Петров]

konstkir, понятно, что орбита Солнца могла меняться за 4 млрд. лет. Да просто от сближения с другой звездой.

[Змей Петров]

Но, входя и выхода из неё, она скорость МЕНЯЕТ, не так ли?

А кто-то говорил, что НЕ меняет?

Хорошо, я согласен с той поправкой, что спиральные рукава наблюдаются не только из-за неравномерного движения звёзд, но и от учащения звёздообразования в рукавах.

Поменять местами эти две причины образования рукавов, и я тоже соглашусь)
В волне концентрация звезд увеличивается незначительно (соответствующее изменение гравитац. потенциала  10-20%). Однако реакция межзвездного газа даже на столь (не)значительное изменение гравитац. потенциала галактики велика: разгоняясь в поле спиральной волны звездной плотности, газ приобретает сверхзвуковую скорость и сжимается в неск. раз.
Вот в чем разница.

[dims]

Сжатие газа ненаблюдаемо.