Освоение Марса

[Инопланетянин]

Если вы способны вынести через некий "гуманитарный барьер" все лучшее что есть у человечества и при этом не зачерпнуть "мути", не воспроизвести "вечные пороки" в новых поколениях тех кто "инкапсулировался" ОТ ОСТАЛЬНЫХ (преступности, нездорового социального расслоения, бюрократизм и деградацию элит, вырождение масс, конфликта поколений) при "выходе из колыбели", то что вам мешает это же проделать здесь на Земле для отдельно взятого миллиона?
Всего лишь МИЛЛИОНА!
Здесь это сделать на порядок  проще.

Нет, именно это здесь не проще. Остальным слишком легко добраться и всё опошлить.
А вот вопрос ресурсов, конечно интересен. В СС точно кроме Земли такого богатого места нет.

[Mercury127]

А он и невозможен. Большинство человеческих проблем люди все равно перенесут с собой.
Но в любом случае это будет уже другой мир, с другом путем развития, эволюции. Жизнь - это процесс, а не результат.
"Прогресс продолжается до тех пор, пока детям есть куда улететь, убежать, упрыгать, уползти от родителей" (с) - видел где то здесь, на форуме.

[Инопланетянин]

Большинство человеческих проблем люди все равно перенесут с собой.

И это тоже.

Но в любом случае это будет уже другой мир, с другом путем развития, эволюции. Жизнь - это процесс, а не результат.
"Прогресс продолжается до тех пор, пока детям есть куда улететь, убежать, упрыгать, уползти от родителей" (с) - видел где то здесь, на форуме.

А это и есть истинная цель колонизации именно космоса, а не Антарктиды или морского дна. Побольше территории. Но её не видно, к сожалению.

[Андрей Курилов]

Уже обсуждали здесь, где брать энергию колониям на Марсе?

для серьезной базы - только ядерный реактор.
его еще и проще доставить и развернуть готовым, нежели панельки.
но встает вопрос охлаждения - тепло же надо куда то сливать.
ну можно в грунт поначалу. но рано или поздно грунт прогреется.

Я именно к этому и веду. На Марсе - только ядерная энергетика. Но есть одна засада - на Марсе дела с месторождениями тория/урана несколько хуже, чем на Земле:
https://marspedia.org/Thorium

Сдаётся мне, что единственный способ более-менее рентабельно добывать энергию на Марсе - это дейтериевый КВС.
С дейтерием на Марсе проблем быть не должно, повсевместная мерзлота должна быть обогащена дейтерием (в 6 раз по сравнению с земной водой), т.к. Марс потерял много водорода.
КВС должен помочь добыть в 1000 раз больше энергии из одного и того же кол-ва добытого тория за счёт сжигания дейтерия.

[alex_semenov]

А он и невозможен. Большинство человеческих проблем люди все равно перенесут с собой.

Разумно. То есть там будут преступники, полиция, тюрьмы, бунтари, недовольные правительством...
То есть это будет просто КУСОЧЕК нашего мира со всеми плюсами и минусами. Как есть.
Допустим.
Но тогда сразу встает ЭКОНОМИЧЕСКИЙ вопрос.  Ребром. Или еще большим колом.
1 миллион - это население аграрной цивилизации. Даже средневековая Англия 3-6 миллионов.
Для поддержания современной цивилизации нужна экономическая зона (замкнутый воспроизводственный контур) в 300 миллионов человек. А вообще, надежно - 1 миллиард. Тогда будут воспроизведены все технологии и все знания, умения. То есть воспроизведена ВСЯ цивилизация.
Как это сделать с 1 миллионом?
Если вы не решите эту проблему, то проблема (например) энергетики, ресурсов или там я не знаю... радиации (скажем) - бессмысленно решать.
Выше я для решения миллиарда предположил некую "инфильтрацию" (и если она возможна то она возможна на Земле тоже).
Не факт, что она вообще возможна. Это интеллектуальная провокация. Но она хотя бы объясняет как "обычный" миллиард ужать до "миллиона Маска". Но если никакой чудо-социальной технологии не предвидится, если берется кусочек нашего мира как он есть и переносится на Марс, то как эта кроха сможет воспроизвести то, что в 1000 раз должно быть больше чем миллион людей?

Сдаётся мне, что единственный способ более-менее рентабельно добывать энергию на Марсе - это дейтериевый КВС.

И это на фоне того, что США возвращаются в договор по выбрасам углерода?
Ироничненько...

[Алексей Шевченко]

Реактор может отапливать базу

Это не отменяет необходимости его охлаждать.

На Земле АЭС охлаждают

[Dem]

Солнечная, ветровая и аресотермальная энергетика с чего не возможны?

C EROEI<<1.

Для солнечной оно не факт.

Если у нашей цивилизации есть все необходимые знания и технологии чтобы создать замкнутое, процветающее техническое общество-колонию на Марсе или ином внеземном теле населением ВСЕГО в 1 000 000 человек, то что мешает нам создать подобную "техно-культурную" КАПСУЛУ-цивилизацию, полностью замкнутую на себя на Земле, скажем в Антарктиде, Австралии, Новой Зеландии.... На плавучих экстерриториальных островах-поселениях?

Мешают - остальные 8 млрд людей, которые неизбежно захотят заставить этот миллион поделиться благами... 

Для поддержания современной цивилизации нужна экономическая зона (замкнутый воспроизводственный контур) в 300 миллионов человек. А вообще, надежно - 1 миллиард. Тогда будут воспроизведены все технологии и все знания, умения. То есть воспроизведена ВСЯ цивилизация.

А это далеко не факт. Что для самозамкнутой системы колонии нужны все технологии и умения. Может 99% из них не особо и нужны.

[Андрей Курилов]

как эта кроха сможет воспроизвести то, что в 1000 раз должно быть больше чем миллион людей?

Зачем? Откуда такое требование?

(я таки поддался на гуманитарные провокации)

[Mercury127]

Для поддержания современной цивилизации нужна экономическая зона (замкнутый воспроизводственный контур) в 300 миллионов человек. А вообще, надежно - 1 миллиард. Тогда будут воспроизведены все технологии и все знания, умения. То есть воспроизведена ВСЯ цивилизация. Как это сделать с 1 миллионом?

опять вы со своей "политэкономией марксизма-ленинизма" made in USSR... миллионы, миллиарды, гони вал, гипс снимают, клиент уезжает, план Б горит...
задача "воспроизводства цивилизации" со всеми ее промцепочками от зонной плавки кремния до вытачивания матрешек из упавшей от старости трухлявой дедушкиной яблони в огороде - не стоит.
задача-минимум - прожить хотя бы 1-10 тыс особей хотя бы сто лет.
за это время станет ясно, какие из "промцепочек" действительно нужны. заодно, если нужно, появятся новые, без которых на Марсе не выжить, но котрыен на Земле даром не нужны даже в подледных озерах Антарктиды.

[Сергей Н]

Но если здесь такой "идеальный миллион" невозможен, то почему вы решили что он возможен там?

Кажется этим желающим отделиться может помочь наличие ИИ в качестве носителя цивилизации культуры и всего такого. Более того вероятно именно появление ИИ автоматически разделит человечество на множество цивилизаций. У каждой будет свой ИИ.

[loky1109]

то что мешает нам создать подобную "техно-культурную" КАПСУЛУ-цивилизацию, полностью замкнутую на себя на Земле, скажем в Антарктиде, Австралии, Новой Зеландии.... На плавучих экстерриториальных островах-поселениях? В любом случае, в самом плохом месте Земли условия для подобной колонии будут НЕ ХУЖЕ чем где-либо там в космосе. А значит если можно создать такой мир-капсулу там (а это постулируется на данной ветке), то нет никаких причин, почему такой мир-капсулу нельзя создать здесь.

Есть причина.
На Земле слишком много людей - не позволят. Это 1.
2 - на Земле это нахрен не надо.

[crazy_terraformer]

Это такой юмор?
Солнечная, ветровая и аресотермальная энергетика с чего не возможны?
Вопрос в её стоимости.

Ветер и энергия недр
Солнечная на поверхности планеты только вне сезона песчаных бурь. Т.е. солнечные батареи лучше не использовать(так как деградация идёт, а они стоять и не работают), хотя их вообще не стоит использовать, ибо серебро и золото — редкие металлы.
Орбитальные же станции солнечно-тепловые в т.Лагранжа L1 системы Солнце-Марс, на ареостационаре и на ест. спутниках Марса(Фобосе и Деймосе) в связке с ректеннами на поверхности планеты могут быть интересны.

[Susamidim]

Реактор может отапливать базу

Это не отменяет необходимости его охлаждать.

На Земле АЭС охлаждают

... большими объёмами воды. На Земле много халявной воды, которую не жалко испарять, потому что она все равно вернётся дождём. На Марсе очевидный вариант - радиаторы. Которых понадобится много.

[crazy_terraformer]

Уже обсуждали здесь, где брать энергию колониям на Марсе?

для серьезной базы - только ядерный реактор.
его еще и проще доставить и развернуть готовым, нежели панельки.
но встает вопрос охлаждения - тепло же надо куда то сливать.
ну можно в грунт поначалу. но рано или поздно грунт прогреется.

Вообще не проблема. AlexAV уже давно предлагал воздушную турбину.

АЭС с ядерными турбинами открытого контура на Марсе будут иметь меньший КПД, чем аналогичные ядерные турбины с закрытым контуром на углекислом газе на Земле, т.к. они будут сбрасывать высокопотенциальное тепло в атмосферу вместе с газом в отличие от земных, которые будут отдавать тепло в теплообменнике следующему контуру.
В ответ на то, что плотность атмосферы на Марсе низкая, можно заметить, что современные боевые и сверхзвуковые коммерческие самолёты летают в стратосфере на высотах до 20 км (хотя динамический потолок может быть значительно выше).

(кликните для показа/скрытия)

Динами́ческий потоло́к летательного аппарата — наибольшая высота полета, которую можно достичь за счёт запаса кинетической энергии в неустановившемся подъёме и на которой ещё можно создать минимально необходимый для сохранения управляемости скоростной напор.

Для достижения динамического потолка летательный аппарат разгоняется до максимальной скорости на какой-либо высоте, меньшей, чем теоретический потолок, а затем выполняет манёвр с набором высоты (горку). В этом случае за счёт того, что запасённая на горке кинетическая энергия суммируется с тягой двигателей можно достичь высот полёта, превышающих теоретический потолок.

Сколь-либо длительный полёт на высоте динамического потолка невозможен.

На Земле высота 20 км соответствует давлению 50 миллибар=5 кПа, Эллада — очень глубокая низменность, толщина атмосферы над ней существенно больше, чем над соседними областями. Атмосферное давление в её нижней точке — 1240 Па или 12,4 миллибара в 4,032 раза меньше. Лучший выбором из-за более постоянного климата и инсоляции, вероятно, будет самая глубокая точка вблизи экватора - каньон Мелас (7км) в Долине Маринер, практически той же глубины, что и низшая точка Эллады.
Для того чтобы снизить нагрузку на лопасти ядерной турбины, они должны быть большими,не только из-за меньшей плотности атмосферы, но и для уменьшения скорости вращения турбины.

Кроме того у марсианского воздуха большая теплоёмкость, чем у земного воздуха при одинаковом давлении....

[Mercury127]

AlexAV уже давно предлагал воздушную турбину.

на Марсе?
хорошо...
допустим, "колония" вместе со всей инфраструктурой питается от реакторов суммарной тепловой мощностью 10 ГВт (вряд ли столько хватит, но допустим).
сколько куб км земного воздуха (1200 г/куб.м при давлении 1000 мбар) надо гнать через "градирню" в сутки? какая будет температура выхлопа?
не забываем, что у нас сухое охлаждение, а не испарительное. на Марсе нечего испарять.
сколько куб км марсианского воздуха (10 г/куб.м при давлении 6 мбар (1/170 от земного)) надо гнать через "градирню" в сутки? какая будет температура выхлопа?

[crazy_terraformer]

Перевожу стрелку на AlexAV, это его идея.

газотурбинный движок может иметь удельную мощность до 6 кВт/кг

У газотурбинных - да, но у тех, которые не замкнуты по рабочему телу. Т.е. используют атмосферный воздух на входе и сбрасывают отходящий газ назад в атмосферу. Если же газ будет двигаться по замкнутому контуру, то потребуются ещё теплообменник холодильника, и он характеристики испортит очень сильно. Собственно для тепловых машин с замкнутым циклом - теплообменники одна из самых значимых составляющих массы.

Если установка должна работать на планете с атмосферой (скажем Марсе), то используя атмосферный газ в качестве рабочего тела можно сильно улучшить удельную мощность системы, но в космосе такого варианта нет.

Насколько должна быть мощная насосная система для охлаждения этого реактора.

Скорее не мощной (её мощность будет пропорциональная мощности турбины), а большой. Скорость входящего потока газа обязана быть дозвуковой, а плотность марсианской атмосферы низкая, поэтому потребуется большой диаметр входа компрессора. Но тоже ничего фантаситического, всего в несколько раз больше, чем у турбины авиалайнера, на высоте 12 км плотность воздуха тоже не слишком большая (хотя всё ещё больше, чем на Марсе).

Воздух придётся от пыли фильтровать.

[Mercury127]

Да, турбина будет большой. Очень большой. А главное - она должна быть не одна. Ибо если сломается - для её починки понадобится все та же энергия, все от тех же реакторов.
Поэтому есть смысл сделать её из множества более мелких турбин разумного размера. Тогда часть из них может быть на плановом или аварийном ремонте, часть - в резерве.
Но теперь мы получаем проблему распределения мощности между тысячами турбин.
Ах да, объем прокачиваемого ими воздуха от этого меньше не станет...

[Андрей Курилов]

Давайте посмотрим в сторону КВС. На Марсе глобальной мерзлоты столько, что необходимости в атмосферном охлаждении в общем то и нет.

[sharp]

Как это сделать с 1 миллионом?

На Марс нужно везти наиболее технологичную часть цивилизации. Это, кмк, очевидно. Львиную долю физического труда делают роботы. Человек прежде всего интеллектуально-волевая составляющая системы.

[sharp]

Перевожу стрелку на AlexAV, это его идея.

Какие вы древние темы, однако, вспоминаете