Освоение Марса

[LV46]

Любое снабжение ресурсами с родины автоматически возвращает его в категорию командированных или туристов.

Это баловство словами, больше ничего. Де факто это будет база (а позже колония). И хоть, живя фактически на базе, их все будут называть именно колонистами. База превратится в колонию после прекращения бесплатного (для марсианочеловеков) внешнего снабжения.

100, 1000, 10000 лет? За чей счёт такой праздник невиданной щедрости?

Возьмем лет эдак 50. Итого будет 25 грузовых "посылок". Пока не обживутся. А не обживутся за 50 лет, "массы" подымут бучу, по типу "нафига нам эта МКС?" и закроют проЭкт.
А платить будет тот, кто посылал людей - это же логично. А в глобальном масштабе, естесственно, платить будут пенсионеры.

[snickers]

Вопрос в глубине скважины.....

Вот именно. вот тут и зарыта собака.
Простая схемка такой марсотермальной станции..

По первому контуру гоним в грунт местную воду с примесями. Контур практически герметичен, а если что и испаряется.. нарыть местного льда не проблема. А вот второй контур... тут нам нужен как минимум пар. Не будет же паровая турбина работать без него).
 И в этом месте срабатывает стереотип мышления пар - 100 С градусов,  а значить скважину на Марсе рыть надо глубоко. Но ведь температура кипения зависит от давления.  Нам не нужно, что бы первый контур гнал из глубин большую температуру. Какова температура кипения, вот таблица.
...
Для Марса вполне реален вариант работы турбины электростанции при давление например 0,1 атмосферы и температуре 45С. Или вообще 0,04 атмосферы и температуре кипения около 20С.
Для получения температур в 20- 30 градусов даже на Марсе не нужно бурить сверхглубоких скважин. Ну а вопроса с охлаждением пара быть не должно в принципе. Естественно емкость должна быть изолированна от атмосферы но и все пожалуй.
...
 В районе Тарсис/Олимп или /Маринер условия могут отличаться, как и подбор отношения глубина скважины/температура носителя, но все это не принципиальные а чисто инженерные трудности, от которых будет зависеть КПЖ марсотермальной станции. А самое главное, ничего возить с Земли не надо. Железо на трубы на Марсе есть. Кроме того нет сезонности СЭС и проблем с хранением энергии.
 Вот как то так только пар не сбрасывать в атмосферу будет марсотермальная станция выглядеть.

[Проходящий Кот]

Вот и отлично.
Итак, у нас есть марсотермическая энергия, СЭС, ВЭС.
У нас есть атомный генератор для самого начала миссии.
Игру можно начинать.

[snickers]

База превратится в колонию после прекращения бесплатного

Правильно и ключевое слово тут --- бесплатного

[незлой]

Цитата: LV46 от Сегодня в 00:53:38

    колонистами...раз в два года посылать им "посылки".

ребёнок, если его не кормить - умрёт, например. зато если кормить -- вырастит, и научится кормить себя сам. нету тут повода для фэйлспама, имхо

[snickers]

Игру можно начинать.

Еще нельзя. Даже если марсотермальные станции решат вопрос энергии то как заменить полимеры?? Изоляция проводов, те же мышки к компу и прочее... чем заменить пластмассы и .. да те же кульки в конце концов для упаковок) и прочие мелочи ??

[Rattus]

ребёнок, если его не кормить - умрёт, например. зато если кормить -- вырастит, и научится кормить себя сам.

Мы туда детей посылать собрались? И в случае с детьми мы по крайней мере знаем, что это довольно вероятный исход - см. выше.
Так и сколько придётся кормить колонистов до самостоятельности?

База превратится в колонию после прекращения бесплатного (для марсианочеловеков) внешнего снабжения.

Расскажите почему она после этого не вымрет?

Возьмем лет эдак 50.

С какого потолка возьмём?

А не обживутся за 50 лет, "массы" подымут бучу, по типу "нафига нам эта МКС?" и закроют проЭкт.

Они уже по поводу Луны подняли бучу всего через 10. И по поводу МКС - начали поднимать через 20. С чего бы марсианским экспедициям уготована более халявная участь с учётом как минимум на порядок большей стоимости?

[VAKT]

А реакторы с охлаждением углекислым газом и сейчас успешно работают -

Вы юлите: газовый теплоноситель используется только как первичный контур - он тут же, прямо в реакторе, отдаёт тепло воде в теплообменнике.

Да ничего они не добудут. Там нет ПРЕСНОЙ воды. Она с примесями. Что то типа рассолов.

Мало того, что там нет пресной воды, так поди сыщи ещё хотя бы месторождение такого льда - Марс куда суше Земли.

негде там хранить энергию, и КПД паналей не так и высок.

Я именно про это и говорю, да к тому же корональный выброс массы - один, другой .... и что останется от панелей ? Всё же не ЭМ излучение, а тяжёлые протоны дубасят. И при этом магнитного поля нет, атмосферы практически нет.

Если у вас есть свежее предложение ---- высказывайте.

Да Вы со старыми вопросами ничего не смогли сделать, а уже запрашиваете новые. [рукалицо]

[Проходящий Кот]

Уже сказали же  --- 50 лет.

........

100, 1000, 10000 лет? За чей счёт такой праздник невиданной щедрости?

Возьмем лет эдак 50. Итого будет 25 грузовых "посылок". Пока не обживутся. А не обживутся за 50 лет, "массы" подымут бучу, по типу "нафига нам эта МКС?" и закроют проЭкт.
А платить будет тот, кто посылал людей - это же логично. А в глобальном масштабе, естесственно, платить будут пенсионеры.

[Проходящий Кот]

.......

Если у вас есть свежее предложение ---- высказывайте.

Да Вы со старыми вопросами ничего не смогли сделать, а уже запрашиваете новые. [рукалицо]

Вы что --- эстонец? Или пропустили марсотермальные электростанции?

[VAKT]

Вы для начала их отработайте на Земле, а то что ни станция - штучной сборки. У меня в Крыму такую пробовали сделать и даже работала какое-то время, но увы. А тут на Марсе они хотят гидротермальные станции прям влёт построить и пользовать.

И про посылки каждые два года: может месье не в курсе, что Марс и Земля на разных орбитах ? И что противостояния сменяются соединениями ? Нет ? И что упустить один раз - второй только через два года появится когда уже все передохнут. Хотя они и так передохнут с такими авось-инженерами .

[snickers]

тут на Марсе они хотят гидротермальные станции прям влёт построить и пользовать.

Влет не влет но построить можно. Теоретически. Альтернатив то нету. СЭС малоэффективна, кроме того вопрос а что будет с панелями если на них марсианской зимой осядет иней из СО? На каком то из спускаемых аппаратов на полюсе он просто поломал панели. Газ не вода просочился в микротрещины и там замерз, а потом растаял .. в общем эффект как в замороженной системе отопления был. А про запасы ядерного топлива на Марсе никто не слышал). Возить с Земли можно конечно, но это для небольшой базы а не колонии в сотни тысяч населения.  Да и какая это будет тогда колония...

[VAKT]

Не "альтернатив нету", а технологически человечество не в состоянии сейчас переться на Марс и заводить там колонию.

[shuricos]

что будет с панелями

Панели исключаются - слишком сложная технология. Только хардкор - только стимпанк:

Технология, доступная к воспроизводству на низком технологическом уровне.

марсотермальные станции

Вы будете выкачивать тепло из грунта тепловым насосом. А когда откачаете, то что дальше? Новые скважины бурить? Боюсь, что с EROEI будет полный швах!

проблем с хранением энергии

Все всегда забывают, что холод - это тоже ресурс: чтобы тепловая машина работала, не обязательно греть, можно остужать - будет тот же эффект. Просто чем выше разница температур, тем выше КПД.
Вы указываете не то, что достаточно 20*С для работы тепловой машины у Вас.
Ну так эти 20*С можно получить в цистерне с теплоносителем, нагретым солнечными батареями. И ничего никуда бурить не надо.

[snickers]

переться на Марс и заводить там колонию.

Я до колонии не до шел). Речь шла про энергостанцию для обеспечения поселения в пару сотен человек, то есть на научно - экспериментальную базу.
 Про колонию и речи нет. А все эти колонизаторы они как Василиса Премудрая - махнула рукой - озеро. Так и у них, махнул языком налево - АЭС стоит а махнул на право -- металлургический комбинат)).
.... Даже для снабжения научной базы на Марсе СЭС не годиться принципиально. В проекте Mars One был расчет, на 4 человека надо минимум 80 квадратов оранжереи. То есть 20 на одного поселенца. А еще столько же пойдет на его место проживания и под оборудование. То есть 1 тело = 40 квадратов. Их надо обогреть. На Земле по СНиП надо при минус 20 около 1кВт/часа на метр. Но на Марсе бывает и -80. А оранжерею сильно не утеплишь, растениям надо свет.  Значит около 4кВт/метр/час. Или множим это на 40 квадратов = 160кВт/час для обеспечения просто существования одного поселенца. На Земле кремниевые панели при КПД 13-15% дают с одного метра около 150 Вт/час. На Марсе эта цифра будет как минимум в три раза меньше. В итоге имеем 1 метр панелей на Марсе = 50 Вт/час. Логично посчитать 160кВт/час ну или 160 000 Вт / 50Вт = 3200 кв. метров панелей. Или 3,2 километра квадратных. )  Но так как панели марсианской СЭС не работают ночью и работают в пол силы утро/вечер, то смело множим эту цифру на 3. В итоге имеем 3,2 км.кв *3 = 9,6 км В общем на обеспечение СЭС одного поселенца надо почти 10 км панелей на Марсе для СЭС. Как понимаем никто их туда возить не будет а поселенец собирать такую по площади СЭС будет до глубокой старости. Поэтому идиотскую тему с СЭС на Марсе можно закрыть. СЭС не для Марса.
....

Только хардкор - только стимпанк:

А тут Вы получите тепло, но не электроэнергию. Во вторых какова площадь Вашего девайса для получения 160Квт/час тепловой энергии необходимой для отопления помещений на одного колониста? И как решать вопрос освещения и энергии для  работы техники?

[snickers]

Боюсь, что с EROEI будет полный швах!

Для Марса это не имеет никакого значения. Главное что бы больше 1 был. 
Насчет

. А когда откачаете, то что дальше?

А тут надо смотреть ведь в земных ГеоТЭС тепло не "откачивается". Особенно если есть магматические источники возле поверхности. На Марсе есть вулканы тоже. Ну или да небольшие скважины в сотню/другую метров. Бурение таких совсем не проблема. Артезианские скважины соизмеримой глубины на Земле работяги клепают как пирожки за день)).

[Проходящий Кот]

Тепла надо будет брать не больше, чем его будет подходить из недр.
Или скважину углублять дальше.

[Vadims]

Пробежался по последним страницам, внесу свои 5 коп.

Что касается солнечной энергии - вынужден повториться, КПД её преобразования у растений до сих пор выше, чем у солнечных батарей.

Показалось сомнительным - и действительно. Странно что никто не опроверг это.

Ниже приведена эффектность перевода энергии солнечного света в биомассу:
Растение   Эффективность
Растения, типичные   0.1 %[3]0.2-2 %[4]
Типичный урожай растений   1-2 %[3]
Сахарный тростник   7-8 %(максимум)[3][5]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффективность_фотосинтеза
А у солнечных батарей рекорд - около 45%.

Но и потребляем мы электричества меньше, чем калорий в пище (2 тысячи килокалорий, дневная норма инвалида работника умствпенного труда  - это 2 * 4.2 /3.6 = 2.33  кВт*ч).

Тоже сомнительно и странно что никто не прокомментировал. 2.33  кВт*ч *30 дней - 70 кВт*ч. Это близко к средним тратам на 1 человека в квартире, но ведь надо учесть еще и эл-энергию, затрачиваемую на всю потребляемую продукцию, плюс освещение и оборудование на работе и т.д. А также перевести в электричество всё расходуемое топливо, т.к.на Марсе его нет. Да и расход в том аду явно побольше должен быть.

[snickers]

епла надо будет брать не больше, чем его будет подходить из недр.
Или скважину углублять дальше.

Это технические детали, главное есть неисчерпаемый источник ПОСТОЯННОЙ энергии. А будет ли турбина работать при низком давление на пару в 20С или более высоком но +40С но при более глубокой скважине.. это инженера решат на месте. Возможно составив тепловую карту Марса найдут близкие к поверхности очаги магмы. тогда вообще все просто станет).

[Проходящий Кот]

В кустарных условиях марсианской колонии врятли удастся делать предельные по эффективности солнечные элементы.....