Освоение Марса

[alex_semenov]

Именно поэтому я считаю обсуждение в подобных темах общих вопросов ---- надо или не надо

Наверное. Зря я начал о любимых "блохах".
Я пытаюсь испортить тут людям праздник (любители колонии на Марсе - эскаписты от злой объективной реальности. Я сам люблю так побегать но не на Марс а чуть дальше).

[a_babich]

Цитировать
4. Да он сам закроется. По объективным причинам.
Будет ниша космического туризма, но она же будет узкая-преузкая.

Какой космический туризм?
Космический туризм - это вершина айсберга индустрии массового туризма.
А с каких пор существует айсберг массового туризма?
Ась?
С эпохи рейгономики. То есть с начала 80-х.
И туризм первое что начнет проседать (уже начало) с проседанием глобальной цивилизации.
В общем, если вы верите в космический туризм, у вас явно неадекватный "туннель реальности".
Соболезную!

1)чтоб было понятно - я могу добавить к  "узкая-преузкая" еще "узкая-узкая-узкая"  и я не имел ввиду массовый туризм , а космический аттракцион не  массово характера к тому времени как аттракцион   МКС  заглохнет

Сурдина обчитались/обслушались?

2)не, я его не читаю и не слушаю, поэтому прошу объснить как он причастен и в чем я не прав по вашему мнению

Теория заговора - это означает что есть некое тайное правительство которое втайне собирается на некие регулрные собрания что бы сверить достигнутые тайным правлением с тайными (массонскими еще!) планами.
Так?
Таков смысл "теории заговора"?

3)вы говорили о некоем хитром механизме (на грани заговора)  сворачивания некоторых направлений в космонавтике...
я вам пытался возразить, что там все может быть проще и не так хитро...
только в этом смысле

Но есть элиты и элитный консенсус. Есть террариум единомышленников. Клуб клубов (от слова клубок змей).
И неучитывать влияния этого кодла на мировые процессы - простите верх кретинизма.
А ведь это вы и пытаетесь сделать.

нет, я всего лишь хотел сказать, что управлять такой массой можно только в рамках качеств этой массы и используя качества этой массы...
то есть пределы этого руления сильно ограничены ))
вот и все , что я хотел сказать
И вообще, господин Чапаев, немедленно прекратите шашкой размахивать и спрячьте ее в ножны от греха подальше )))

[alex_semenov]

И вообще, господин Чапаев, немедленно прекратите шашкой размахивать и спрячьте ее в ножны от греха подальше

Шашка - это что? А вот палец Будды ("Чапаев и Пустота")...
Ок!

[Rattus]

вы говорили о некоем хитром механизме (на грани заговора)  сворачивания некоторых направлений в космонавтике...
я вам пытался возразить, что там все может быть проще и не так хитро...

Это, как понимаю стиль Александра Анатольевича, у него такая метафорическая персонализация стихийных сил, навроде того, как в обыденном языке "дождь идёт", хотя никаких ног у него нет чтобы куда-то идти и вообще это даже не единое физическое тело.

[a_babich]

Это, как понимаю стиль Александра Анатольевича, у него такая метафорическая персонализация стихийных

если б он мне еще объяснил при чем тут Сурдин...
даже если Сурдин "стихийная  сила" (черт во плоти, главный заговорщик etc)

[alex_semenov]

Но главное - переориентация с близкой и очевидной Луны на Марс.
Это - запредельный аферизм.

А оно разве не задолго до Обамы началось? Давно (практически сразу после того, как стало ясно что на Венере - пекло, а за поясом астероидов - скрежет зубовный) уже само-собой подразумевавшимся мейнстримом было "сначала на Луну, потом, особо не задерживаясь, на Марс и далее везде". Да с Королёва начиная собственно. Арес, который нынешний SLS - он же задолго до Обамы был. И в плане применения этих мегарвакетищ - прямых наследников Сатурна 5 с кусками от Шаттла -  никогда особо не акцентировалось внимание куда их направлять, а наоборот указывалось, что это типа универсальные системы для дальнего пилотируемого космоса - хоть Луны, хоть Марса.
Кстати не вижу ничего особо плохого в успешном флаговтыке в Марс - побочным технологиям всяко польза будет. С лунной базой это примерно одного поля ягодицы по суммарной ресурсоёмкости проекты, с той лишь разницей, что по Луне фундаментальный выход для астрономов поболе может быть, если там на обратной стороне ДВ-телескоп таки поставить.

Когда началось - очень интересный вопрос. Но тут это будет флудом. Чуть-чуть уйти в сторону можно, но размазвать...
В двух словах у меня картина следующая.
Вторая мировая была сильный цивилизацицонным катализатором (то есть реальная история двигалась заметно быстрей чем "в среднем").
Во-первых она сильно продвинула прогресс (прогресс двигает война и ничего больше. Аксиома!)
Во-вторых она убрала лишние технозоны (Германия, Япония, Англия) двум остальным (США и СССР) предоставив пространство для роста. Поэтому возник золотой век 1950-х. В этот век возникли перегретые ожидания к науке. Как высший пик у нас - фотонный звездолет (любимая тема). Атомная эра, космическая... Запредельные ожидания. Физики в почете...
Этот "перегрев" не мог не сказаться. К 1970-м развилась контрреволюция "лириков". Экологистов и прочих... Поколение детей-цветов на Западе. У нас это выродилось в застойные элиты (предательскую конвергенцию "мирного сосуществования").  Поэтому космос сливался очень быстро.
Пиковое явление - "Союз-Аполлон". СССР по-сути слил космическую гонку. США "надорвались".
Но были и объективные причины. К 1970-му действительно и США и СССР "надорвались". Но не на гонке вооружений (как принято думать). Просто закончилась экспансия в "освобожденные" последней мировой войной экономические переферии. Остался только Китай... Ни нашим ни вашим... По-сути СССР проиграл гонку цивилизаций уже в 1950-х когда начал терять Китай как свою экономическую переферию.
Все 70-е формировалась концепция "сбалансированного развития". Оксюморон между прочим.
Запад таки нашел способ расти "внутрь" (рейгономика) но это означало что с 80-х она ворует у будущего. Долго это прололжаться не могло. До 2000-го закончилос бы. Но развал СССР продлил праздник до наших дней.
Глобальная цивилизация достигла пика. И больше ей некуда двигаться кроме как к катастрофе. И оттянуть ее можно только на год-другой. Процесс уже начался. При этом вопрос теперь лишь в смягчении процесса. Но не отмене его.
Космос в этом - "пятая нога в колесе".
Но так как это "флаг" - нельзя его так просто сорвать с флагштока.
Провал космической программы был ясен еще в 1980-х. Катастрофа "Челенжера" была последней каплей.
По-сути космическая эра закончилась в середине 1960-х толком не начавшись.
Главный пропущенный поворот - отказ от ядерной тяги.
В любом виде.
Цивилизация (руками "закулисы", самой озабоченной, думающей части человечества, "физиков") очень резко и быстро свернула атомные технологии с начала 1960-х.  И тем самым была обрезана ТЕХНИЧЕСКАЯ возможность продолжать экспансию в космос по взрослому.
Все что оставалось на химической тяге - автоматы.
К чему в итоге (через мучительное непризнания) и пришли спустя пол века (и вот Сурдин нас уже уговаривает, что это даже к лучшему!).
То есть. Вся история космонавтики  -это такой большое эхо посте первоначального пука в конце 50-х....
Трагическое и комическое в реальной истории неотличимо.
Экспансия началась в конце 1950-х и закончилась в начале 1960-х. Никаких реальных шансов после ни у кого не было.
Зачем это надо понимать?
Что бы видеть насколько трагикомично выглядит Маск со своими красивыми (не спорю) проектами!

Это, как понимаю стиль Александра Анатольевича, у него такая метафорическая персонализация стихийных сил, навроде того, как в обыденном языке "дождь идёт", хотя никаких ног у него нет чтобы куда-то идти и вообще это даже не единое физическое тело.

Да. У меня еще и Бог может появится. Как удобный "оператор рассуждений", замещающий целевую функцию бытия. Я ведь уверен что разум есть поток букв (дискретных символов) и оперирует потоком букв, которые есть сущности виртуальные (реальность континуальна). Реальность - по ту сторону нашего сознания и по-большому счету "объективное" (континуальное) и "субъективное" (дискретное)  для нас в принципе неразличимо. Такова природа всех лингвистических преобразователей, смотрящих на мир изнутри себя всегда быть ограниченным в понимании того на что смотришь. Так чего уж сильно напрягаться для разделения сущностей? [последнее - самоирония]

[a_babich]

Цивилизация (руками "закулисы", самой озабоченной, думающей части человечества, "физиков") очень резко и быстро свернула атомные технологии с начала 1960-х.  И тем самым была обрезана ТЕХНИЧЕСКАЯ возможность продолжать экспансию в космос по взрослому.
Все что оставалось на химической тяге - автоматы.
К чему в итоге (через мучительное непризнания) и пришли спустя пол века (и вот Сурдин нас уже уговаривает, что это даже к лучшему!).
То есть. Вся история космонавтики  -это такой большое эхо посте первоначального пука в конце 50-х....

Понял )))  Понял!!!!
Вы тоже верующий ))
А чего ж вы мне про плоскую Землю-то рассказывали !!
В отличие от верующих в "колонизацию Марса"
вы верующий прихода "возможность продолжать экспансию в космос по взрослому"  на "атомных технологиях"  ))))
Понял!  Вы просто другой храм посещаете ))

[LonelyWanderer]

Марс - совсем другое. То что там "лучше" чем на Луне (гравитация чуть выше, нет острой пыли) - только откладывание "на потом" реального выхода из колыбели.

Особенно с учётом того, что по пыли в целом и по солнечной энергии там не лучше а наоборот - существенно хуже чем на Луне. Не говоря уже о гравитационном колодце: если стоит цель (по итогу всех тутошних обсуждений для меня ставшая практически утопичной) "выхода из колыбели" - то очень странно выходить из неё только для того, чтобы превозмогая и преодолевая весьма неблизкий путь, снова бухнуться в колодец, только чуть менее глубокий и куда менее гостеприимный чем самые суровые земные пустыни.
Прихожу к выводу, что Марс - это такой "ни рыба ни мясо", а "рак на безрыбье" для изголодавшихся по экспансивной фантастике прошлого века энтузазистов - ловушка для не сильно въедливого ума.

Гравитационный колодец Марса не столь уж и глубок. Его колонизация может привести к постепенному терраформированию, в отличии от Луны. Там со временем можно получить условия для жизни, максимально приближенные к земным, и марсиане не будут завидывать землянам, что у нас есть водопады, поля, луга и цветущие яблони под открытым небом - так как будут свои. А пока этого не будет, марсианам будет весьма затруднительно мигрировать на Землю - из-за расстояния, так же, как жителям Норильска трудно выехать с этой дыры. Т.е. они будут вынуждены жить там и приспосабливаться, развивать цивилизацию на месте. А вот жители Луны будут завидывать нам и при первой возможности - свалить на Землю. Ведь настанет момент, когда они уже не будут чувствовать себя первопроходцами и будут смотреть на вещи сугубо прагматично. Но, вероятно, им не получится свалить на Землю по другим причинам - приспособятся к малой гравитации, не смогут переносить земную. Но если потомки жителей Луны улетят на какую-то планету к другой звезде на корабле поколений - смогут ли они колонизировать достаточно крупную планету, или человечество так и будет мотаться по норам, да во всяких цилиндрах О'Нейла, не имея то, чего имеем мы? В этом плане марсиане гораздо лучше, так как они могут, соответственно, улететь на аналогичную планету (или не намного большую), терраформировать её и получить новую "Землю" - с водопадами, лугами, горными лыжами, пляжами и яблоневыми садами.
Другие выгоды Марса по сравнению с Луной - гораздо большая доступность минералов и элементарных веществ - того же азота, воды. На Марсе меньше плотность солнечной энергии, зато там не нужно её тратить, чтобы добыть воду или азот, как на Луне. И с минералами там наверняка дела значительно лучше из-за существовавшей тектонической активности. И пояс астероидов там намного ближе - что-то можно тягать оттуда с гораздо меньшими энергозатратами, чем на Луну. И садиться на Марс в случае хотя-бы частичного пополнения атмосферы будет пустяковым делом в связи с низкими 1-й и 2-й космическими скоростями. Полагаю, при более-менее полноценной атмосфере можно совершать полёты с пояса астероидов на Марс не затратив ни одного грамма топлива на торможение. Марс - это ворота в Главный пояс астероидов и к его огромным запасам, в частности железа и воды. Свободного железа там столь много, что можно хоть Звезду смерти построить диаметром километров в 500. Да, на Луне солнца больше, но в ещё большее количество раз нужно затратить энергии, чтобы из камня и реголита добывать какие-то элементы. А железные метеориты, валяющиеся на поверхности рано или поздно закончатся. Вода на полюсах закончится ещё быстрее.
Еще долго можно перечислять преимущества Марса, да просто читать никто не будет.
Луна - это завтрашний день. Но послезавтрашний и все последующие дни - это однозначно Марс.

[LonelyWanderer]

Пока на Земле ресурсы имеются в изобилии, пока мы можем строить космические аппараты, нужно успеть достичь других планет.

Расхожая и несусветная глупость (типа "ядерная война - гибель всему живому!")
Чем чудовищнее ложь - тем она более общепринята.

ПОКА есть богатые ресурсы здесь на Земле, какой смысл выходить туда, где ресусры куда более бедные?
Что там делать, если вся наша способность существовать там (на бедноте) базируется на нашем изобилии здесь?
Получается что там мы существуем только за счет привязки к Земле.
И какой же это выход из колыбели?

Из колыбели мы выйдем тогд и только тогда, когда "сравняем" ресурсное "богатство" здесь на Земле с ресурной бедностью там.
Выравняем "ресурсный шлюз".
Ну это же так элементарно и очевидно!
Сначала мы здесь проедим всю "манну небесную" накопленную биосферой за миллиарды лет (рудные залежи - отходы биосферы).
Если (ЕСЛИ!) здесь на Земле ТЕХНОСФЕРА+ноосфера выживут (а могут и провалиться "к корням"), научаться "перерабатывать свое дерьмо" и жить на "обедненных" ресурсах (добывая рассеяны ископаемые из гранитов и мирового океана, а именно такие ресурсы в космосе) то это и будет означать что мы ГОТОВЫ выйти из колыбели.
Вернее техносфера готова.

А если не научимся? Если НИКОГДА не будет такого, что мы сможем из песка, грязи, пыли добывать золото, медь, железо и прочие вещества, которые туда мы загоняем каждый день, что тогда, человечество обречено на гибель? Тогда остаётся возможность временами переселяться туда, где эти ресурсы остались - на Луну, Марс, пояс астероидов и потом к звёздам. А если мы этой возможностью не воспользуемся, пока у нас всё есть - мы исчезнем, рано или поздно. Наверное, лучше чтобы человечество осталось обществом потребления до конца Вселенной (суть которого ещё однозначно не известна, как неизвестно, будет ли вообще конец всего), чем исчезнуло задолго до этого.

[alex_semenov]

В отличие от верующих в "колонизацию Марса"
вы верующий прихода "возможность продолжать экспансию в космос по взрослому"  на "атомных технологиях"  ))))
Понял!  Вы просто другой храм посещаете

Разумеется.
Что бы увидеть массовое сумасшествие других, нужно для начала сойти с ума на чем-то своем.
В борьбе с одной иллюзией разум просто обязан опереться на иллюзию другую.
Прогресс если новая иллюзия совершенней старой.
Но.
Ближе к теме. Ядерный космос. Да. При этом я апологет взрыволетов. Круто?
Но возвращаясь к колонии на Марсе.
Суть в чем? Даже если предположить некое чудо. Ну например... Пофантазируем.
Жаркий август 1953-го... Берия несется по коридору тайного подземного хода из своего дома.
- С_у_к_а!! - он разъярен- Никита!!!! С_у_... я в тУрме не только его сгною!!! Всю эту партийную сволочь! Пригрел!!!
...
В общем переворот Хрущева сорвался и у СССР возник шанс.
Можно представить себе ситуацию (как литератор) что в этом случае проект "Орион" как в США так и в СССР выходит на гонку по-взрослому.
Договор 1963-го о ЗАПРЕЩЕНИИ ядерных взрывов в трех средах, замещается договором 1966-го о КВОТИРОВАНИИ ядерных взрывов в тех средах...



Увлекательная тема?
В сущности конец у истории был бы один. Мир бы кончился и СССР и США зашли бы в тупик из которого один паук в банке должен был бы съесть другого. Русло истории - аттрактор с крутыми берегами. Далеко в сторону не уйдешь. Но в этой версии истории Китай бы остался советским (согласен что это было бы не просто) и шансы в гонке цивилизаций были бы равные. Миллиард на миллиард. А значит ускоренный прогресс (который в нашей реальности сам себя быстро задушил в 1960-х) мог бы продлиться еще на 20-30 лет. Кстати. Атомная война. Не вертье тем кто говорять что она бы стерла с лица земли цивилизаци. Ничего подобного. Если бы она реально произошла, мир бы очень сильно удивился тому как МАЛО (по сравнению с ожиданиями) она повлияла бы на нас. Да, жертвы были бы ужасными но СРАВНИМЫМИ с жертвами второй и первой мировой. То есть "голова Медузы" которая у нас до сих пор в мешке сдулась бы за один раз. Ядерное оружие не бог весть какое оружие как его нам рисуют.
Так вот.
Представим себе на секунду что космическая гонка (на взрыволетно-ядерной тяге! гулять так гулять!!!) раскочегарилась с 1970-х на полную мощность. К 2000-му и мы и американцы на Марсе, в системе Сатурна. На Церере... Не говоря уже о Луне.
Выход из колыбели по-полной!
Орбитальные колонии (не такие крутые как у О'Нейла но все же бублики с гравитацией) в Лагранже Земля-Луна... Представили?
Как вы думаете означало бы это выход из колыбели?
Нет конечно.
Все эти структуры были бы крепко накрепко привязаны к изобильным ресурсам Земли.
Это были бы форпосты не способные прожить и год без связи с Землей.
Я выше объяснял почему.
Это были бы только ответвления техносферы. СОВРЕМЕННОЙ техносферы (2020 год). А такая техносфера не способна самовоспроизводиться на бедных ресурсах космоса.
То есть сама по себе атомная тяга - это необходимое но недостаточное условие выхода из колыбели.
Так что это даже хорошо что нарисованный мною план не случился.
Это все было бы бесполезно.
Мир пошел по более мягкому и правильному пути. Хотя мы конечно можем сожалеть о "несбывшейся альтернативе".
Но надо понимать что за все пришлось бы заплатить. И вряд ли плата была бы равноценной.
Всему свое время.
Да, Рим мог бы колонизировать Америку. Но вряд ли это заметно ускорило развитие цивилизации. Я думаю напротив. Средневековье было бы глубже и возможно выход из него был бы куда хуже... В общем, бойся данайцев...
"Когда бог создал время он создал его достаточно..." (с)

[LonelyWanderer]

Такой вопрос антиколонизаторам. Какая доля мирового ВВП сейчас тратится  на космос? Вы реально думаете, что на этом, учитывая глобальность цели (распространение человека в космосе) можно и нужно сэкономить и наша жизнь намного улучшится? Цифры можно в студию, во сколько раз улучшится. Не надо слов, только цифру. Во сколько раз?
Лучше бы подумали, как сэкономить на армии - это в сотни или тысячи раз более эффективно.

[LonelyWanderer]

Представим себе на секунду что космическая гонка (на взрыволетно-ядерной тяге! гулять так гулять!!!) раскочегарилась с 1970-х на полную мощность. К 2000-му и мы и американцы на Марсе, в системе Сатурна. На Церере... Не говоря уже о Луне.
Выход из колыбели по-полной!
Орбитальные колонии (не такие крутые как у О'Нейла но все же бублики с гравитацией) в Лагранже Земля-Луна... Представили?
Как вы думаете означало бы это выход из колыбели?
Нет конечно.
Все эти структуры были бы крепко накрепко привязаны к изобильным ресурсам Земли.
Это были бы форпосты не способные прожить и год без связи с Землей.
Я выше объяснял почему.
Это были бы только ответвления техносферы. СОВРЕМЕННОЙ техносферы (2020 год). А такая техносфера не способна самовоспроизводиться на бедных ресурсах космоса.
То есть сама по себе атомная тяга - это необходимое но недостаточное условие выхода из колыбели.

Так надо же продолжать работать, исследовать, создавать всё новые космические технологии, проводить эксперименты, пробовать создавать научные базы  в космосе и на поверхностях планет, смотреть что из этого получается - двигаться в этом направлении. А не ковыряться в носу. И не отказываться от идеи. Без труда, как говорится, не вытащишь и рыбку из пруда.

[a_babich]

Вы реально думаете, что на этом, учитывая глобальность цели (распространение человека в космосе) можно и нужно сэкономить и наша жизнь намного улучшится?

Ваши оппоненты утверждают, что колонизация Марса или еще чего не возможна по объективным причинам.
Читайте внимательней.

[a_babich]

учитывая глобальность цели (распространение человека в космосе)

Нужно распространять?

[Rattus]

Гравитационный колодец Марса не столь уж и глубок.

Это из серии "немножко беременная" и "мы тебя небольно зарежем".

Его колонизация может привести к постепенному терраформированию

После того как стали известны количества углекислого льда там, эти сказки можно рассказывать только в детском саду и школьникам начальных классов.

что тогда, человечество обречено на гибель?

Нет никакого единого "человечества" и никогда не было - это класссический симулякр. Есть современный вид Homo, который также преходящ как и все остальные убиквитарные виды. Будет ли его фенотип существенно меняться с эпохами или останется таким же, подобно ланцетнику, мечехвосту и латимерии - только Эволюции ведомо.

А если мы этой возможностью не воспользуемся, пока у нас всё есть - мы исчезнем, рано или поздно.

Мы все умрём в исторически кратчайший миг. Эволюция же вида будет идти своим чередом не зависимо от чьей-то индивидуальной воли - также как любой физический процесс.

Наверное, лучше чтобы человечество осталось обществом потребления до конца Вселенной

ЛЮБОЙ живой организм - диссипативная система по определению. И чем она сложнее, тем больше требует ресурсов для своего ТД-неравновесия (гомеостаза).

суть которого ещё однозначно не известна, как неизвестно, будет ли вообще конец всего

Однозначно известна - будет. Только пока неизвестно когда: через триллионы лет, когда отгорят последние красные карлики, или уже через пару десятков миллиардов лет, когда случится Большой Разрыв ткани пространства-времени.

Какая доля мирового ВВП сейчас тратится  на космос?

Почти достаточная. Раз в полтора-два увеличить если за счёт олимпиад - и все нужные фундаметальщикам инструменты можно было бы вывести.

Лучше бы подумали, как сэкономить на армии - это в сотни или тысячи раз более эффективно.

Вот только арифметика дилеммы заключенного об этом не в курсе.

[a_babich]

(на взрыволетно-ядерной тяге! гулять так гулять!!!)

alex_semenov  больше не наливать

[LonelyWanderer]

Вы реально думаете, что на этом, учитывая глобальность цели (распространение человека в космосе) можно и нужно сэкономить и наша жизнь намного улучшится?

Ваши оппоненты утверждают, что колонизация Марса или еще чего не возможна по объективным причинам.
Читайте внимательней.

Раньше невозможно было добыть огонь. Или переместится за сутки на 100 километров. Но люди работали над этим и получили это. Почему вы считаете, что не нужно работать над данной целью? Технический прогресс остановился? Я этого не вижу, а вы видите? Вот робототехника галопирует, вычислительная техника - это всё может очень сильно помочь в колонизации космоса. Ракеты не намного улучшились, но вы посмотрите, насколько сильно увеличилась их результативность, если сравнивать то, что было запущено в 60-х годах в космос и что запускается сейчас? Быть может через какое-то время мы сможем даже без серьёзного улучшения ракет запускать в космос столь высокоавтоматизированные машины, которые смогут решить многие проблемы. Работать нужно дальше.

[Rattus]

alex_semenov  больше не наливать

Почитайте его тексты прошлых лет - эту тему он анализировал вполне всерьёз, отталкиваясь от известных открытых источников.

[a_babich]

Но люди работали над этим и получили это. Почему вы считаете, что не нужно работать над данной целью? Технический прогресс остановился? Я этого не вижу, а вы видите?

прогресс не остановился, но в некоторых местах видно не вооруженным взглядом, что все начинает упираться в элементарные законы физики и математики  химии - хотел сказать
Вы в каком классе учитесь если не секрет?

[a_babich]

Почитайте его тексты прошлых лет - эту тему он анализировал вполне всерьёз, отталкиваясь от известных открытых источников.

это настолько затруднительно для меня...
практически не возможно
лучше я вам поверю