Освоение Марса

[Vadims]

Пора уже начинать размещать здесь цифры и факты! Для затравки, первая же ссылка на "mars solar panels":

Несмотря пыльные бури, солнечная энергия лучше для Марса Колонии - Вселенная сегодня
https://www.universetoday.com/21293/despite-dust-storms-solar-power-is-best-for-mars-colonies/

[LV46]

Раз в год протереть солнечные панели на субботнике - не устанут колонисты. Ноль проблем.

[shuricos]

Основываясь на Вашем суждении размер марсианского зеркала дающего тоже освещение,что и земное, должен быть 0,85...0,92(7) от размеров земного, т.е фактически 92,(7)% площади от земного.

Я не это считал. Я не считал площадь орбитального зеркала, я считал минимальный размер блика от зеркала. Такой блик даже от самого маленького зеркала получится диаметром примерно 120 км.
А уж сколько солнечного света собрать на этом участке - это отдельный вопрос. Чем больше будет орбитальное зеркало, тем больше света оно сосредоточит на заданном пятне.

Из вышеизложенного я делаю вывод о том, что для создания орбитального зеркала марсианская колония должна разрастись до 120 км в диаметре. Т.е. это очень и очень нескоро.

[Rattus]

Раз в год протереть солнечные панели на субботнике - не устанут колонисты. Ноль проблем.

И, возможно, раз в два года - перешлифовать. Сущий пустякъ, да-съ.

Пора уже начинать размещать здесь цифры и факты!

[LonelyWanderer]

На астрономическом форуме такая наивность кажется страной. Впрочем, поскольку бремя белого человека - нести просвещение отсталым народам, объясню: пыль, сравнимая по твёрдости со стеклом, царапает его и делает матовым. Оксиды железа и алюминия, кстати, твёрже силикатного стекла и используются при его обработке. Потому любое стекло и металл, выставленные под открытое марсианское небо, за несколько лет, а точнее за несколько десятков пыльных бурь, станут матовыми...

Господи, как же это несчастные арабы живут с матовыми окнами   Блин, как же мне их жаль. И особенно их автомобилистов, которые таранят  тамошнюю пыль со скоростью 100 км/ч и быстрее, а они любят погонять... С каждой поездкой в ветреную непогоду у них лобовое стекло истоньшается на 0.1 мм, не меньше. А хромированные детали видимо вообще меняют каждый день: перекрасить и перехромировать автомобиль перед каждой поездкой - это так же естественно как умыться перед работой.

Стекло само по себе обладает твердостью большей,  чем многие частицы этой пыли.

Вы уверены?

Твердость некоторых минералов
http://mash-xxl.info/pic1/039124104049095212096203234093248176203217008190.png
Как видно, кварц находится на отметке 7, и хорошие сорта стекла приближаются к этой отметке. Больше половины минералов имеют меньшую твердость. Различные соединения железа обычно имеют 5.5-6 (гематит, магнетит и т.д.).
А вообще мне как-то не хочется спорить с людьми, думающими, что набегут несколько десятков ужасных  адоподобных бурь - и стекло изотрется в пыль и прах. Что же Опортьюнити не стёрся до скелета до сих пор? А в местах, свободных от пыли до сих пор блестит, хотя он состоит из куда более мягкого железа - и ничего, не стёрся, хотя от него должен был уже оставаться маленький бесформенный огрызок не больше такового огрызка от яблока.
Кроме того и размеры частиц пыли и их энергия на Марсе куда меньше, чем в пыльных бурях на Земле - они там держатся благодаря пониженной гравитации.
Какой-то нелепый спор.

[Rattus]

Господи, как же это несчастные арабы живут с матовыми окнами :-(  И особенно их автомобилисты, которые таранят  тамошнюю пыль со скоростью 100 км/ч и быстрее, а они любят погонять...

В условиях плотной атмосферы, замечательно тормозящей пыль и песок? Очевидно, нормально.
Как будет в условиях атмосферы в сто раз менее плотной и с пылью иного калибра и абразивности - интересно было бы узнать.

Как видно, кварц находится на отметке 7, и хорошие сорта стекла приближаются к этой отметке.

И им же замечательно царапаются. И он - основной компонент и тамошней пыли тоже.

Что же Опортьюнити не стёрся до скелета до сих пор?

А, т.е. снижение прозрачности и гладкости покрытий солнечных панелей может наступить только в этом случае, да?

[Vadims]

А эта очень мелкая пыль вообще обладает достаточной массой и скоростью, чтобы оказывать абразивное действие? А то вот такое попадалось:

Зачастую в публикациях СМИ путают пыль и песок. Это на Земле возможны песчаные бури и перенос песка на сотни километров. Для Марса такое актуально только для пыли — размер частичек которой не превышает 0,1 мм. Более крупный песок ветром тоже перемещается, но на считанные сантиметры — до метра в течение года.

http://trv-science.ru/2016/05/31/chto-my-znaem-o-marse/

[LV46]

И, возможно, раз в два года - перешлифовать. Сущий пустякъ, да-съ.

Это ваши фантазии.

[Rattus]

Это ваши фантазии.

Возможно. Но вы же, Великие Инженеры-Колонизаторы, с лёгкостью опровергнете эти нелепые домыслы твёрдой цифирью, правда ведь?

А эта очень мелкая пыль вообще обладает достаточной массой и скоростью, чтобы оказывать абразивное действие?

Вот это и было бы интересно узнать.

[LV46]

Это ваши фантазии.

Возможно. Но вы же, Великие Инженеры-Колонизаторы, с лёгкостью опровергнете эти нелепые домыслы твёрдой цифирью, правда ведь?

Вы же сами говорите, что доказывать надо не отсутствие повреждений, а их наличие.

[LonelyWanderer]

Господи, как же это несчастные арабы живут с матовыми окнами :-(  И особенно их автомобилисты, которые таранят  тамошнюю пыль со скоростью 100 км/ч и быстрее, а они любят погонять...

В условиях плотной атмосферы, замечательно тормозящей пыль и песок? Очевидно, нормально.
Как будет в условиях атмосферы в сто раз менее плотной и с пылью иного калибра и абразивности - интересно было бы узнать.

Шта? Шта делает ветер - тормозит пыль? Можно мне это не комментировать?

Что же Опортьюнити не стёрся до скелета до сих пор?

А, т.е. снижение прозрачности и гладкости покрытий солнечных панелей может наступить только в этом случае, да?

Это снижение прозрачности наступит через уйму времени.
И ещё один момент я вам напомню - пыль пыли рознь, как вам уже заметили выше. Когда вы едете на автомобиле в пустыне, или живёте там -  встречаетесь там часто именно с песчаными бурями, а не пыльными, особенно на высоте в 1 метр от земли. И на  20-летнем корче вы сможете увидеть царапины именно от песка, а не от пыли. Вы такие царапины сможете увидеть даже не живя в пустыне - мало что-ли песка поднимают встречные и  попутные фуры? И энергетика таких частиц куда больше.
Так вот условия для автомобильного стекла в сотни раз хуже, чем для стационарного стекла на Марсе. На Марсе поднимается только очень мелкая пыль (причем совсем мелкая пыль может даже шлифовать, а не царапать стекло). И ничего, стекло даже 20-летнего корча не сильно теряет в прозрачности - не более десятых или сотых долей процента.

[Rattus]

Вы же сами говорите, что доказывать надо не отсутствие повреждений, а их наличие.

Не повреждений, а отличий от нулевой гипотезы. Нулевая гипотеза в данном случае состоит в том, что блестящих зеркал на Марсе допрежъ не найдено.

Шта? Шта делает ветер - тормозит пыль? Можно мне это не комментировать?

Да - лучше сначала пречитать комментируемое и узреть, что про ветер там ничего не написано, а написано про плотность атмосферы.

Это снижение прозрачности наступит через уйму времени.

Какую именно уйму?

Так вот условия для автомобильного стекла в сотни раз хуже, чем для стационарного стекла на Марсе.

Возможно. Но пока не очевидно.

На Марсе поднимается только очень мелкая пыль

А какая у неё при том конечная скорость? А абразивность самих частиц?

причем совсем мелкая пыль может даже шлифовать, а не царапать стекло

Да - это зависит от размера частиц. И от того - какая именно гладкость нам нужна и для чего.

P.S. Великим Инженерио на заметку: есть простейший способ оценить абразивное действие марсианской пыли - по состоянию оптики незакрываемых объективов камер роверов (если таковые имеются).

[LV46]

Не повреждений, а отличий от нулевой гипотезы. Нулевая гипотеза в данном случае состоит в том, что блестящих зеркал на Марсе допрежъ не найдено.

Уход от ответа означает либо нежелание гуглить, либо отсутствие реальной аргументации.
Ссылочки на техобслуживание солнечных панелей (именно шлифовка и её частота в год) - было бы достаточно. Желательно из пыльных регионов, в идеале - данные о частоте шлифовки солнечных панелей в Дубаях.

А нулевая гипотеза состоит в том, что колонисты на Марсе будут использовать солнечные панели. И уже вы предполагаете, что они (панели) будут повреждаться пыльными бурями. А это требует доказательств. Вот так-то.

[Rattus]

Уход от ответа означает либо нежелание гуглить

Бинго! Осталось чуть-чуть, чтобы постичь Ыстену: желание гуглить - исключительно удел энтузазистов, желающих тут доказать что-либо.

А нулевая гипотеза состоит в том, что колонисты на Марсе будут использовать солнечные панели.

Нулевая гипотеза состоит в том, что колонисты на Марсе на данный момент не реальнее эльфов в Валиноре.
Есть только ВЕРОЯТНОСТЬ, что марсианские ЭКСПЕДИЦИИ могли бы использовать солнечные панели (подобно сегодняшним мелким роверам).

[LV46]

Есть только ВЕРОЯТНОСТЬ, что марсианские ЭКСПЕДИЦИИ могли бы использовать солнечные панели (подобно сегодняшним мелким роверам).

Это неважно. Если вы пытаетесь убедить всех в повреждении солнечных панелей, вы должны это доказать. Или не должны, тогда ваши претензии к солнечным панелям аннулируются.
--------------
Я уже предложил вам способ: представить данные о частоте шлифовки земных солнечных панелей (желательно из пыльных регионов типа Дубаи) и вам не придется выдумывать "отмазки"
Дальше уже можно будет обсуждать.

[Rattus]

Если вы пытаетесь убедить всех в повреждении солнечных панелей, вы должны это доказать.

В повреждении чего угодно убеждать не надо - ибо ничто не вечно в этой Вселенной. Мы лишь высказываю сомнения в том, что тонкое оборудование сможет служить на Марсе сроки, сопоставимые с теми, что оно служит тут. Доказываться должна - ДОЛГОВЕЧНОСТЬ.

Возможно для Вас станет откровением, но практически любая сложная вещь, которая может служить годы - делает это не просто так из любви к Бытию, но ВНЕЗАПНО тщанием ненужных людишек, именуемых "инженерами" и как раз супротив этого самого Бытiя интенцiй aka 2НТ.

[LV46]

Мы лишь высказываю сомнения в том, что тонкое оборудование сможет служить на Марсе сроки, сопоставимые с теми, что оно служит тут. Доказываться должна - ДОЛГОВЕЧНОСТЬ.

Довольно подробная статья и цитата из нее:

Максимальное ухудшение обычно гарантируется производителями на уровне не более 20% за 25 лет. Однако измерения, проведенные на реально работающих с 1980 годов модулей показывают, что их выработка уменьшилась не более, чем на 10%.

И еще:

Первая в мире солнечная панель продолжает работать уже 60 лет.

http://www.solarhome.ru/basics/pv/pv_longevity.htm

Ну а про шлифовку и там нет ни одного слова. Это уже ищите и доказывайте сами. И про страшноабразивную марсианскую пыль тоже.
Я вам привел факты долговечности.

[LV46]

По ходу такой процедуры как "шлифовка солнечных панелей" вообще не существует. За ненадобностью.
Поздравляю, Rattus, вы придумали новый бизнес. 

[Зануда]

Про арабов не скажу, а в Москве полировка стёкол и лакокрасочного покрытия автомобилей - востребованная услуга. В авиации остекление часто меняют или полируют, не снимая, из-за его абразивного износа. Были случаи, когда авиалайнер попадал в облако вулканического пепла. У Боинг-747 рейса BA9 ("Джакартский инцидент" 24 июня 1982 года), подвергшегося такому испытанию, не только стёкла стали матовыми, но и краска стёрлась.

Кстат , изначально разговор был про стёкла и зеркала оранжерей и систем их освещения.

[Rattus]

Поздравляю, Rattus, вы придумали новый бизнес

На Марсе энтузазистам придётся придумать много новых бизнесов, начиная с мастера по воздуху и воде. Ведь люди давно мечтают работать по 25 часов в сутки...

Ну а про шлифовку и там нет ни одного слова.

А исходно и речь шла не о фотопанелях, а ВНЕЗАПНО о зеркалах.
А для фотопанелей за пределами Земли есть куда более надёжно снижающий ресурс фактор - всё та же радиация.
Вот например показательная новость из недавнего:
Разработчики холдинга "Российские космические системы" (РКС) создали систему электрической защиты для солнечных батарей космических аппаратов, которая снижает деградацию батарей примерно в 10 раз. Об этом сообщает пресс-служба РКС.
Основу защиты солнечной батареи составляют диоды - небольшие устройства, которые устанавливаются на каждый фотоэлектрический преобразователь (ФЭП), из которых состоит солнечная батарея. Чтобы повысить надежность и срок службы диодов, в РКС создали многослойные коммутирующие шины диодов на основе молибдена.
Общий гарантийный срок эксплуатации этих диодов - 20,5 лет (15,5 лет - срок активного существования, еще пять лет диод может храниться на Земле перед отправкой аппарата в космос).
Этот показатель выводит разработанные РКС диоды на мировой уровень. "По своим электрическим, массо-габаритным и надежностным характеристикам они находятся на уровне лучших мировых аналогов, а по ряду параметров опережают их. При этом стоимость российских диодов более чем в два раза ниже", - подчеркнул руководитель участка физико-термических процессов цеха полупроводниковых изделий РКС Алексей Ануров.

Что называется - sapienti sat...