Освоение Марса

[Okub62]

Мы поняли друг друга и говорим об одном.

[vagabond]

А можно глупый вопрос? Зачем нам колонизировать Марс? Просто чтобы было? Неужели денег и ресурсов девать бльше некуда?

Я вот на предыдущей странице ответил. В частности: "Что касается обживания космоса вообще и Марса в частности - то это вопрос выживания. Шарахнет по нам небольшой астероид в несколько десятков км, и никакое здравоохранение не поможет. И это только одна из многих возможных угроз, которые делают расселение за пределы Земли АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫМ.
Сначала надо обеспечить выживание, без этого все остальные задачи бессмыслены".
Что тут не так? И неужели на это нужно так много ресурсов? Учитывая, разумеется,что они расходуются не за неделю и за год, а в течение десятилетий, столетий и т.д. Причем, со временем все возрастающая доля ресурсов будет браться на месте, на том же Марсе. Мы тратим ГОРАЗДО больше ресурсов на совершенно ненужные вещи, в первую очередь, на вооружение. Несколько процентов от ежегодных оборонных расходов хватит на марсианские экспедиции, которые положат начало освоению Марса. А к тому времени, когда эти экспедиции установят постоянно дейтвующую станцию на планете, возникнут и новые технологии, которые облегчат и начало терраформирования.  Надрываться не придется.

[vagabond]

По моему скромному мнению трансформировать атмосферу Марса мы научимся не раньше, чем научимся не загаживать свою собственную атмосферу. Пока мы и этого не умеем. Сумеем - наработки помогут и с Марсом разобраться.

Обоюдно. И так и наоборот.

[Zerosu]

А можно глупый вопрос? Зачем нам колонизировать Марс? Просто чтобы было? Неужели денег и ресурсов девать бльше некуда?

Я вот на предыдущей странице ответил. В частности: "Что касается обживания космоса вообще и Марса в частности - то это вопрос выживания. Шарахнет по нам небольшой астероид в несколько десятков км, и никакое здравоохранение не поможет. И это только одна из многих возможных угроз, которые делают расселение за пределы Земли АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫМ.
Сначала надо обеспечить выживание, без этого все остальные задачи бессмыслены".

А шарахнет два астероида и по Марсу и по нам? Постановка вопроса "а вдруг апокалипсис" несколько не верна. Само по себе выживание человеческого рода бессмысленно как для вселенной, так и для нас с вами. Жизнь как таковая настолько крепко укрепилась, что даже 5-ти кратное ее истребление не помогло, каждый раз она восстанавливалась все быстрее. А сохранение конкретно нашей цивилизации, а зачем, что в ней такого ценного? 

Что тут не так? И неужели на это нужно так много ресурсов?

Ну для начала мы сидим на игле не возобновляемых ресурсов. Это уже само по себе представляет для нас угрозу многим существеннее и вероятнее, чем падение метеорита. Потом, наш просвещенный мир еле еле сдерживается от заманчивого сценария "а не поубивать ли всех "не наших" нафиг". И единственное что нас сдерживает - это то, что мы живем на пороховой бочке. А еще, у нас громадная дыра в экономике в виде не обеспеченных денег, ценных бумаг и прочих фантиков. А еще, у нас высокий процент голодающих и бедных вообще по миру.

И вместо того, чтобы решать эти проблемы, как то: сократить количество голодающих и малоимущих, залатать дыры в экономики, перестроить нашу энергетику на что-то более приемлемое.... вы предлагаете махнуть на Марс, вбухать бюджеты, способные накормить Африку, на лишайники и роботов, которые с крайне малой вероятностью достигнут успехов. Сжечь и так уже истощенные ресурсы на авантюру.

Учитывая, разумеется,что они расходуются не за неделю и за год, а в течение десятилетий, столетий и т.д. Причем, со временем все возрастающая доля ресурсов будет браться на месте, на том же Марсе. Мы тратим ГОРАЗДО больше ресурсов на совершенно ненужные вещи, в первую очередь, на вооружение.

Мы тратим деньги на оборону, потому что пока еще война может вспыхнуть в любую минуту. Можно, конечно, добровольно сдаться и присоединится всем миром к какой-нибудь стране... да только ни один народ ни в жизнь на это не пойдет.

Несколько процентов от ежегодных оборонных расходов хватит на марсианские экспедиции, которые положат начало освоению Марса.

Очень сомневаюсь... Франция уже сократила оборонные расходы, и все же не в состоянии держать прежний пенсионный возраст. На Марсианскую же колонизацию уйдут средства не сравнимо большие, чем на выплату пенсий, пусть даже во Франции.

А к тому времени, когда эти экспедиции установят постоянно дейтвующую станцию на планете, возникнут и новые технологии, которые облегчат и начало терраформирования.  Надрываться не придется.

А если новые технологии не возникнут? А если тераформация провалится или приведет к неудовлетворительным для нас результатам? А если во время этих экспедиций начнется война?

[uuu2]

Вероятность одновременного "шарахания" двух огромных астероидов по Земле и Марсу - близок к нулю. Поэтому марсианская колония - это резерв, составляющий вместе с земной жизнью своеобразный RAID-1 массив.

Смысл не в том, чтобы сохранить "жизнь вообще", а в том, чтобы сохранить цивилизацию, способную познавать Вселенную; сохранить ноосферу, состоящую из людей и знаний. Восстановление примитивных бактерий - это откат на сотни миллионов лет, потеря драгоценного времени и неопределённые перспективы (а возникнет ли снова цивилизация?).

Переход на возобновляемые ресурсы будет произведён в любом случае, вне зависимости от того, создадим ли мы марсианскую колонию. Более того, создание колонии принудит нас гораздо быстрее решить эту проблему (хотя бы из-за важности этой проблемы в условиях автономной колонии).

Желание "поубивать всех не наших" не увеличится от того, что мы начнём проектировать и строить марсианскую колонию. Можно даже предположить, что такое желание уменьшится, поскольку такой грандиозный космический проект потребует грандиозной, глобальной кооперации, при которой немыслима война.

Количество голодающих определяется количеством добытого продовольствия. Поскольку марсианская колония не увеличит и не уменьшит объём земных продовольственных ресурсов, то и на количество голодающих такой проект никак не повлияет.

Что касается нынешнего экономического кризиса (перепроизводства) и финансового кризиса (необеспеченных бумаг), то именно крупный космический проект позволил бы разрешить эти проблемы. Обычно подобные кризисы разрешаются деструктивными методами (мировой войной). Марсианская колония позволила бы утилизировать "лишний" человеческий труд мирным и общественно-полезным способом.

[andreichk]

Марсианская колония позволила бы утилизировать "лишний" человеческий труд мирным и общественно-полезным способом.

все на Марс, на борьбу с мировой безработицей...бугага.

[Zerosu]

Вероятность одновременного "шарахания" двух огромных астероидов по Земле и Марсу - близок к нулю. Поэтому марсианская колония - это резерв, составляющий вместе с земной жизнью своеобразный RAID-1 массив.

Смысл не в том, чтобы сохранить "жизнь вообще", а в том, чтобы сохранить цивилизацию, способную познавать Вселенную; сохранить ноосферу, состоящую из людей и знаний. Восстановление примитивных бактерий - это откат на сотни миллионов лет, потеря драгоценного времени и неопределённые перспективы (а возникнет ли снова цивилизация?).

Вероятность что мы сумеем успешно тераформировать Марс вряд ли многим больше вероятности попадания в него метеорита, способного эту тераформацию свести на нет.

В чем смысл сохранения цивилизации? Какие перспективы, чего? Вселенная и без цивилизации ее познающей будет себя превосходно чувствовать. Вам не кажется, что единственный мотив сохранения цивилизации - это человеческий эгоцентризм? Этакое наивное представление, что с вымиранием человечества что-то в действительности поменяется.

Переход на возобновляемые ресурсы будет произведён в любом случае, вне зависимости от того, создадим ли мы марсианскую колонию. Более того, создание колонии принудит нас гораздо быстрее решить эту проблему (хотя бы из-за важности этой проблемы в условиях автономной колонии).

Все стоит денег. Выводы спутников на орбиту не побудили нас использовать более совершенные многоразовые космические корабли, ввиду как раз их дороговизны. Так и летаем в космос на примитивных ракетах, а проекты космических самолетов заморожены. С чего вдруг открытие колонии побудит нас перейти на более дорогую энергию? Наоборот, мы будем экономить.

Желание "поубивать всех не наших" не увеличится от того, что мы начнём проектировать и строить марсианскую колонию. Можно даже предположить, что такое желание уменьшится, поскольку такой грандиозный космический проект потребует грандиозной, глобальной кооперации, при которой немыслима война.

Как бы вместо глобальной кооперации не началась очередная космическая гонка.

Количество голодающих определяется количеством добытого продовольствия. Поскольку марсианская колония не увеличит и не уменьшит объём земных продовольственных ресурсов, то и на количество голодающих такой проект никак не повлияет.

Было бы все так просто - не было бы проблем. Количества производимого продовольствия хватает. Проблема в том, что жители определенных регионов не могут купить это продовольствие, в силу не развитости региона в котором они родились. А для развития региона нужны инвестиции, причем весьма существенные, которые вы предлагаете направить на Марс.   

Что касается нынешнего экономического кризиса (перепроизводства) и финансового кризиса (необеспеченных бумаг), то именно крупный космический проект позволил бы разрешить эти проблемы. Обычно подобные кризисы разрешаются деструктивными методами (мировой войной). Марсианская колония позволила бы утилизировать "лишний" человеческий труд мирным и общественно-полезным способом.

Разве что если бы люди согласились работать за еду. На практике Марсианская колония - это бездонная бочка, которая будет кушать деньги и человеческие ресурсы и ничего не приносить в замен, порождая тем самым очередной мыльный пузырь, т.е. проект ровным счетом ничего не производящий, но стоящий безмерное количество денег.

[uuu2]

Вероятность что мы сумеем успешно тераформировать Марс

Терраформирование - это второй, весьма отдалённый этап колонизации. Первый этап - строительство нескольких герметичных научных городков (выполняющих негласную роль "ковчега").

Вселенная и без цивилизации ее познающей будет себя превосходно чувствовать.

... Помни: пространство, которому кажется ничего
не нужно, на самом деле нуждается сильно во
взгляде со стороны, в критерии пустоты.
И сослужить эту службу способен только ты.

Вам не кажется, что единственный мотив сохранения цивилизации - это человеческий эгоцентризм?

А вам не кажется, что эволюция не завершится на человеке? Что из человеческой (вернее, человеко-машинной) цивилизации вырастет что-то более высокоуровневое (как из органических соединений выросли нуклеиновые кислоты, как из обезьян вырос человек)?

Все стоит денег. Выводы спутников на орбиту не побудили нас использовать более совершенные многоразовые космические корабли, ввиду как раз их дороговизны.

Всё дешевеет. Если 50 лет назад компьютер (функционально близкий к нынешнему калькулятору) стоил состояние, то теперь любой студент может купить в магазине компактный и производительный ноутбук.

Как бы вместо глобальной кооперации не началась очередная космическая гонка.

Пусть начинается. Это же лучше, чем гонка вооружений.

Проблема в том, что жители определенных регионов не могут купить это продовольствие, в силу не развитости региона в котором они родились.

Жители этих регионов не могут купить продовольствие, потому что им нечего отдать взамен. Их труд стоит копейки, поскольку он неквалифицированный. Причём цена такого труда простоянно снижается т.к. он заменяется работой машин. Найти квалифицированную работу практически невозможно ввиду повальной неграмотности жителей "определённых регионов". А получить образование может далеко не каждый - многим приходится работать с 10 лет, чтобы вот-прямо-сейчас не умереть от голода. Замкнутный круг.

Разве что если бы люди согласились работать за еду. На практике Марсианская колония - это бездонная бочка, которая будет кушать деньги и человеческие ресурсы

Я думаю, что жители "определенных регионов" согласятся работать за еду. Сейчас они полу-безработные т.е. их труд не очень-то и нужен (можно заменять работой машин), но пока существует (т.к. трудящиеся демпингуют, работая за копейки). Колонизация Марса увеличит производство, разгреет рынок труда и повысит относительную зарплату рабочего. Кроме того, колонизация Марса потребует повышения грамотности рабочих.

Деньги никто кушать не будет, они не съедобны. Деньги будут циркулировать среди землян, влияя лишь на относительные цены.

[Zerosu]

Вероятность что мы сумеем успешно тераформировать Марс

Терраформирование - это второй, весьма отдалённый этап колонизации. Первый этап - строительство нескольких герметичных научных городков (выполняющих негласную роль "ковчега").

Т.е. это я еще очень оптимистично взглянул на вещи: тераформация, полноценные колонии... суть оказывается в том, чтобы создать бесполезный "ковчег", живущий за счет земли и выполняющий функцию: "чтобы было".

Вселенная и без цивилизации ее познающей будет себя превосходно чувствовать.

... Помни: пространство, которому кажется ничего
не нужно, на самом деле нуждается сильно во
взгляде со стороны, в критерии пустоты.
И сослужить эту службу способен только ты.

Посмотри, встает цунами
Над скорлупками квартир.
Так, разделываясь с нами,
Красота спасает мир.

Вам не кажется, что единственный мотив сохранения цивилизации - это человеческий эгоцентризм?

А вам не кажется, что эволюция не завершится на человеке? Что из человеческой (вернее, человеко-машинной) цивилизации вырастет что-то более высокоуровневое (как из органических соединений выросли нуклеиновые кислоты, как из обезьян вырос человек)?

Ну вырастит, и? Или не вырастет... Какая разница то в итоге? Эволюция процесс слепой и безнравственный, она не имеет под собой великой цели и ей все равно бактерия перед ней или человек. Ценность человека придумал сам человек. Она ничем не подтверждена и никак не аргументирована. По большому счету природе мы только вредим.

Все стоит денег. Выводы спутников на орбиту не побудили нас использовать более совершенные многоразовые космические корабли, ввиду как раз их дороговизны.

Всё дешевеет. Если 50 лет назад компьютер (функционально близкий к нынешнему калькулятору) стоил состояние, то теперь любой студент может купить в магазине компактный и производительный ноутбук.

Дешевеет то, что выпущено в серийный выпуск. Эксклюзив дорожает. В средние века любой средненький феодал мог позволить себе замок из камня, обставить его мебелью красного дерева и есть на золотой и серебряной посуде с личным гербом и содержать стражу. Современный бизнесмен средней руки едва ли в состоянии обставить трехэтажный коттедж мебелью из красного дерева, а это далеко не замок.
Полагаю все-таки для строительства станции понадобится эксклюзивная и высококвалифицированная работа, Китаем и конвейером тут не обойдешься.

Как бы вместо глобальной кооперации не началась очередная космическая гонка.

Пусть начинается. Это же лучше, чем гонка вооружений.

А гонка вооружений никуда не денется и космос станет лишь одним из ее аспектов.

Проблема в том, что жители определенных регионов не могут купить это продовольствие, в силу не развитости региона в котором они родились.

Жители этих регионов не могут купить продовольствие, потому что им нечего отдать взамен. Их труд стоит копейки, поскольку он неквалифицированный. Причём цена такого труда простоянно снижается т.к. он заменяется работой машин. Найти квалифицированную работу практически невозможно ввиду повальной неграмотности жителей "определённых регионов". А получить образование может далеко не каждый - многим приходится работать с 10 лет, чтобы вот-прямо-сейчас не умереть от голода. Замкнутный круг.

Развитие региона подразумевает под собой и строительство образовательных учреждений и развитие индустрии в целом. Круг замкнутый, если вместо того чтобы направлять деньги на развитие Африки - направить их на развитие Марса.

Разве что если бы люди согласились работать за еду. На практике Марсианская колония - это бездонная бочка, которая будет кушать деньги и человеческие ресурсы

Я думаю, что жители "определенных регионов" согласятся работать за еду. Сейчас они полу-безработные т.е. их труд не очень-то и нужен (можно заменять работой машин), но пока существует (т.к. трудящиеся демпингуют, работая за копейки). Колонизация Марса увеличит производство, разгреет рынок труда и повысит относительную зарплату рабочего. Кроме того, колонизация Марса потребует повышения грамотности рабочих.

Для колонизации Марса потребуются только высокооплачеваемые и высококвалифицируемые специалисты. Население бедных регионов в ней задействовано не будет. Производство и рынок такой проект не разогреет ввиду специфичности и закрытости. Отельные компании и специалисты безусловно выиграют, но население в целом - проиграет.

Деньги никто кушать не будет, они не съедобны. Деньги будут циркулировать среди землян, влияя лишь на относительные цены.

Был бы все так просто...

[uuu2]

создать бесполезный "ковчег", живущий за счет земли и выполняющий функцию: "чтобы было".

Ковчег, живующий автономно. Т.е. с Земли доставляются какие-то сложные приборы (которые не изготовишь на Марсе),  но колония в принципе может худо-бедно существовать и без такого снабжения.

Кроме "резервирования" есть и другая функция - научная.

Ценность человека придумал сам человек. Она ничем не подтверждена и никак не аргументирована. По большому счету природе мы только вредим.

Эволюции мы не "вредим" и не "помогаем". Эволюция - это объективный процесс. Если человек существует, значит он имеет некую ценность, значит он для чего-то нужен. Для чего - мы не знаем и не узнаем (это выяснится лишь постфактум, по результатам исторического развития).

Всё, что мы можем - это сохранять и развивать человеческую цивилизацию, давая природе больше возможностей для определения ценности людей. Т.е. создавая "резервную колонию", мы расширяем выбор исторических путей развития, позволяем эволюции лучше и быстрее самореализоваться. С этой же целью, отдельные биологические объекты оставляют свои копии (потомство). Люди, кроме того, оставляют и свои ментальные копии (копируют свои знания в мозги других людей посредством личного общения, книг, кино и т.п.).

Дешевеет то, что выпущено в серийный выпуск. Эксклюзив дорожает
Полагаю все-таки для строительства станции понадобится эксклюзивная и высококвалифицированная работа

Наоборот. Для строительства колонии потребуются массовые, серийные носители, жилые модули, космодромы и т.п. Какой экслюзив, если потребуется чуть ли не каждый день запускать по ракете? Только серия! А серия удешевит производство ракет, как удешевила производство компьютеров.

А гонка вооружений никуда не денется и космос станет лишь одним из ее аспектов.

Гонка вооружений замедлится т.к. часть трудовых ресурсов будет направлена на космос. Кроме того, космическая гонка может превратиться в своеобразный "спорт" между ведущими державами, позволяющий меряться "у кого длиннее" мирным и безопасным способом (сейчас державы мерятся с помощью футбольных/хоккейных команд).

Развитие региона подразумевает под собой и строительство образовательных учреждений и развитие индустрии в целом.

А кто и зачем будет строить в Африке школы? Каков экономический смысл этой затеи? Что будут делать обученные квалифицированные африканцы? Конкурировать за рабочие места с сытыми европейцами? И это в условиях кризиса перепроизводства?! Да ни один европеец не пойдёт обучать грязных негров, которые после обучения выкинут его самого с работы.

Единственная возможность развития Африки - создание новый рабочих мест. Чтобы квалифицированной работы хватило и европейцам, и африканцам. А это возможно только при наличии глобальной, трудоёмкой задачи (освоение Марса, тоннель под Атлантикой и т.п.)

если вместо того чтобы направлять деньги на развитие Африки - направить их на развитие Марса.

Я так и не понял, при чём тут деньги? Деньги - это просто бумажки и буковками и цифирками. Они попадут в виде зарплаты к африканцам, которые смогут купить в Европе еду и оплатить работу учителей (т.е. "пойдут на развитие Африки"). За эти деньги африканцы выполнят некую полезную работу (в данном случае - обеспечивающую марсианскую программу). Никто рубли-доллары-евро на Марс отправлять не собирается.

[Рус]

Не понимаю зачем сравнивать колонизацию Африки с колонизацией Марса? Негров обидеть можете.

[quote author=Zerosu link=topic=37713.msg1407447#msg1407447

 Кроме того, космическая гонка может превратиться в своеобразный "спорт" между ведущими державами, позволяющий меряться "у кого длиннее" мирным и безопасным способом

ИМХО, если уж колонизировать Марс, то всем миром, а не в виде гонки. Никакой разницы нет в том, какой национальности люди первыми пропишутся на Марсе.
Потому что колонизируется он человечеством, а не отдельной страной.
Вся эта гонка закончится тем, что и Марс разделят границами с колючей проволокой и поставят часовых (белые налево, негры направо, узкоглазые по прямой), попутно работая по принципу "кто вперёд"

[Allexs]

Тратить деньги на "развитие" Африки бессмысленно. Пример Зимбабве показателен.

[Zerosu]

создать бесполезный "ковчег", живущий за счет земли и выполняющий функцию: "чтобы было".

Ковчег, живующий автономно. Т.е. с Земли доставляются какие-то сложные приборы (которые не изготовишь на Марсе),  но колония в принципе может худо-бедно существовать и без такого снабжения.

Может? А источники энергии? а материалы (вроде метала, горюче-смазочных материалов, удобрений, лампочек и т.д.) Легче перечислить что именно колония сможет автономно добывать, чем перечислить сколько и чего придется им регулярно поставлять с Земли.

Кроме "резервирования" есть и другая функция - научная.

А оправдана ли будет эта научная функция?

Ценность человека придумал сам человек. Она ничем не подтверждена и никак не аргументирована. По большому счету природе мы только вредим.

Эволюции мы не "вредим" и не "помогаем". Эволюция - это объективный процесс. Если человек существует, значит он имеет некую ценность, значит он для чего-то нужен. Для чего - мы не знаем и не узнаем (это выяснится лишь постфактум, по результатам исторического развития).
Всё, что мы можем - это сохранять и развивать человеческую цивилизацию, давая природе больше возможностей для определения ценности людей. Т.е. создавая "резервную колонию", мы расширяем выбор исторических путей развития, позволяем эволюции лучше и быстрее самореализоваться. С этой же целью, отдельные биологические объекты оставляют свои копии (потомство). Люди, кроме того, оставляют и свои ментальные копии (копируют свои знания в мозги других людей посредством личного общения, книг, кино и т.п.)

Человек существует, потому что существует. С точки зрения естественных процессов нет в нем никакой ценности и необходимости, без него что-то да будет существовать. Миф о ценности, значимости, уникальности - это наше внутренняя защита, нам так проще и удобнее воспринимать окружающий мир и себя в нем.

ИМХО вот о чем о чем, а об эволюции нам волноваться не нужно. Нам нужно волноваться об обустройстве своего общества, а не предотвращать мнимый апокалипсис. В конце концов шанс, что все накроется есть всегда, незачем его с таким упорством выискивать.
 

Дешевеет то, что выпущено в серийный выпуск. Эксклюзив дорожает
Полагаю все-таки для строительства станции понадобится эксклюзивная и высококвалифицированная работа

Наоборот. Для строительства колонии потребуются массовые, серийные носители, жилые модули, космодромы и т.п. Какой экслюзив, если потребуется чуть ли не каждый день запускать по ракете? Только серия! А серия удешевит производство ракет, как удешевила производство компьютеров.

Так автономная колония или каждый день по ракете? И если придется запускать каждый день по ракете, то наша экономика рухнет и мы с вами не Марс колонизировать будем, а пропитание искать.

А гонка вооружений никуда не денется и космос станет лишь одним из ее аспектов.

Гонка вооружений замедлится т.к. часть трудовых ресурсов будет направлена на космос. Кроме того, космическая гонка может превратиться в своеобразный "спорт" между ведущими державами, позволяющий меряться "у кого длиннее" мирным и безопасным способом (сейчас державы мерятся с помощью футбольных/хоккейных команд).

Сейчас спортивные команды - это бизнес, приносящий доход. Космическая гонка - это черная дыра, втягивающая ресурсы с огромной силой и ничегошеньки не возвращающая в замен. Нельзя кидаться в авантюры, которые отразятся на мировой экономике в целом. Не может проект, ничего не производящий, а только берущий в огромных количествах благотворно повлиять на экономическую ситуацию.

Развитие региона подразумевает под собой и строительство образовательных учреждений и развитие индустрии в целом.

А кто и зачем будет строить в Африке школы? Каков экономический смысл этой затеи? Что будут делать обученные квалифицированные африканцы? Конкурировать за рабочие места с сытыми европейцами? И это в условиях кризиса перепроизводства?! Да ни один европеец не пойдёт обучать грязных негров, которые после обучения выкинут его самого с работы.

Экономический смысл прост: 1. создание нового развитого региона 2.новый рынок сбыта 3. новые площади для производства 4. новая кузница умов

Да и в конце концов, из чисто человеческих соображений - лучше развивать Африку, чем Марс. Там ведь живые люди, нуждающиеся в помощи.

Европейцев никто с работы не выкинет. Речь идет не подготовке в Африке кадров для Европы, а о полноценном развитии одного из крупнейших регионов Земли, с созданием там промышленности, рабочих мест, образовании и т.д.
Право на достойную жизнь имеют все. И если у нас есть лишние деньги, почему бы не потратить их на людей, а не на наши грезу, мечты и амбиции?

Единственная возможность развития Африки - создание новый рабочих мест. Чтобы квалифицированной работы хватило и европейцам, и африканцам. А это возможно только при наличии глобальной, трудоёмкой задачи (освоение Марса, тоннель под Атлантикой и т.п.)

Это возможно при нормальном влиянии на их экономику по средством инвестиций. Без всяких глобальных и ничего не дающих проектов.

если вместо того чтобы направлять деньги на развитие Африки - направить их на развитие Марса.

Я так и не понял, при чём тут деньги? Деньги - это просто бумажки и буковками и цифирками. Они попадут в виде зарплаты к африканцам, которые смогут купить в Европе еду и оплатить работу учителей (т.е. "пойдут на развитие Африки"). За эти деньги африканцы выполнят некую полезную работу (в данном случае - обеспечивающую марсианскую программу). Никто рубли-доллары-евро на Марс отправлять не собирается.

Деньги - это не бумажки, а это определенный эквивалент. Они не падают с неба, их нельзя просто так напечатать. Как неграмотные Африканцы обеспечат Марсианскую миссию? - никак. Их туда и близко не подпустят. Над Марсианской миссией будут трудится профессионалы высокого класса, сама по себе на будет закрытая и доступ к ней, как и навар с нее в виде зарплаты, гос. заказов и т.д., получат очень не многие.   

[Zerosu]

Тратить деньги на "развитие" Африки бессмысленно. Пример Зимбабве показателен.

Угу.. зато на Марс полезно.


ИМХО колонизация других планет будет оправдана, когда у нас на Земле исчезнут понятия: беднейшее и голодающее население.

Вот тогда и будет смысл что-то колонизировать, а пока надо свою планету доколонизировать, а не хвататься быстрее за новую.

[Okub62]

В книге "Незнайка на Луне" была глава, где Джулио и Скуперфильд, живя в доме последнего загаживали комнату за комнатой, переходя жить в следующую. Вот мы все Землю загадим донельзя - на Марс перебираться будем и т.д.

[uuu2]

Может? А источники энергии? а материалы (вроде метала, горюче-смазочных материалов, удобрений, лампочек и т.д.)

Источник энергии - небольшой ядерный реактор (доставляется однократно - с запасом топлива на 100 лет). Резервный источник - солнечные батареи (ночью от АКБ, да). Железа и углерода (правдва в связанном виде) на Марсе полно -> можно производить сталь. Удобрения - отходы жизнедеятельности (перерабатываются бактериями, поступают в оранжерею; человек потребляет еду; далее - новый цикл). Вода и кислород также рециркулируют (+ скважина на воду).

А оправдана ли будет эта научная функция?

Это станет известно только в результате научной работы колонистов. Заранее предсказать что-либо невозможно.

С точки зрения естественных процессов нет в нем никакой ценности и необходимости

Если звезды зажигают человек существует, значит это кому-то нужно. Мы - люди - не можем сейчас определить свою ценность и необходимость. Это определит сама природа в ходе эволюции. Но мы можем постараться повысить вероятность своего выживания, предоставив тем самым природе больший "эволюционно-исторический" простор для деятельности.

Так автономная колония или каждый день по ракете?.. наша экономика рухнет и мы с вами не Марс колонизировать будем, а пропитание искать.

Автономная - в том смысле, что колонисты обеспечены минимально необходимым для жизни. А каждый день по ракете - это модули расширения, строительная техника, автоматические заводы и т.п. Кроме того, автономность наступит не сразу - а лет через 300 после начала программы.

Пропитание никуда не денется т.к. количество сельскохозяйственных рабочих и продовольственные ресурсы не уменьшатся. На марсианскую программу будет направлен "избыточный" труд.

Сейчас спортивные команды - это бизнес, приносящий доход... Не может проект, ничего не производящий, а только берущий в огромных количествах благотворно повлиять на экономическую ситуацию.

А что производит "большой спорт" (тот, который по телеку показывают)? Ничего, кроме эмоций для болельщиков. Непонятно, почему аналогичные эмоции не может производить марсианская гонка.

Экономический смысл прост: 1. создание нового развитого региона 2.новый рынок сбыта 3. новые площади для производства 4. новая кузница умов

Вы перепутали последовательность действий. Сначала создаётся "кузница умов" (обучаются рабочие), потом создаётся производство (имеющее реальные заказы), это приводит к развитию региона, который впоследствии может стать (платежеспособным) рынком сбыта. Сейчас африканцам нечем платить, соответственно, никакого "рынка сбыта" там быть не может.

Как неграмотные Африканцы обеспечат Марсианскую миссию? - никак. Их туда и близко не подпустят.

Я не говорю, что неграмотные африканцы возглавят КБ. Но они будут выполнять всевозможные промышленные заказы, связанные (порой косвенно) с марсианской программой.

[L_Pt]

Потихоньку вживляюсь в роль Капитана Очевидность...

Может лучше сначала «терраформировать» Сибирь и Сахару? Для последней и рабочие руки африканцев наверняка понадобятся, там канавы копать и тд. Вроде заодно и обучаться.

[Zerosu]

Может? А источники энергии? а материалы (вроде метала, горюче-смазочных материалов, удобрений, лампочек и т.д.)

Источник энергии - небольшой ядерный реактор (доставляется однократно - с запасом топлива на 100 лет). Резервный источник - солнечные батареи (ночью от АКБ, да). Железа и углерода (правдва в связанном виде) на Марсе полно -> можно производить сталь. Удобрения - отходы жизнедеятельности (перерабатываются бактериями, поступают в оранжерею; человек потребляет еду; далее - новый цикл). Вода и кислород также рециркулируют (+ скважина на воду).

На то чтобы разместить на территории колонии металлургический завод с добычей и последующей обработкой металла - ресурсов компактного ядерного реактора не хватит (к тому же компактный ядерный реактор с кампанией в 100 лет - это пока мечты). На "отходах жизнедеятельности" вы урожай не подымете тем более на Марсе, тут понадобятся полноценные синтезированные удобрения, потому что почва привозная и естественные условия напрочь отсутствуют.  А для рециркуляции кислорода лес построите? И все-таки как быть с "лампочками" (т.е. всем тем, для производства чего так же нужны заводы, техника и специалисты).

А оправдана ли будет эта научная функция?

Это станет известно только в результате научной работы колонистов. Заранее предсказать что-либо невозможно.

Т.е. к функции "чтобы было" добавляем функцию "изучить то, не знаем что ".

С точки зрения естественных процессов нет в нем никакой ценности и необходимости

Если звезды зажигают человек существует, значит это кому-то нужно. Мы - люди - не можем сейчас определить свою ценность и необходимость. Это определит сама природа в ходе эволюции. Но мы можем постараться повысить вероятность своего выживания, предоставив тем самым природе больший "эволюционно-исторический" простор для деятельности.

Почему? Кому нужно? И если кому-то нужно. пусть этот кто-то и отводит от нас апокалипсис (пока у него это здорово получается). Ценность - понятие исключительно человеческое и естественным процессам глубоко чуждое.
И какой смысл повышать вероятность выживания?

Так автономная колония или каждый день по ракете?.. наша экономика рухнет и мы с вами не Марс колонизировать будем, а пропитание искать.

Автономная - в том смысле, что колонисты обеспечены минимально необходимым для жизни. А каждый день по ракете - это модули расширения, строительная техника, автоматические заводы и т.п. Кроме того, автономность наступит не сразу - а лет через 300 после начала программы.

Давайте посчитаем. Мировой ВВП в 2008 году составил: $69 триллионов. По предварительным оценкам полет на Марс обойдется от 3,5 до 5 млрд евро, чтобы никому не было обидно, принимая во внимание "серийный" характер будущих запусков остановимся на сумме в $4 млрд (ну то есть это меньше минимальной оценки в евро). Принимая во внимание, что запуски будут проводится ежедневно (рабочих дней в 2010 году у нас - 249), вычисляем сумму: $996000000000, т.е. это почти 1 триллион. Без учета стоимости посылаемых материалов.

ВВП России в 2008 году составило 2,3 триллиона рублей, а скажем Канады 1,3 триллиона. Т.е. Марсианская колония ничего не производя и состоя от силы из 100 человек будет потреблять суммы сравнимые с ВВП развитого государства с населением: Канада: 33 млн человек, Россия: 141 млн человек.

Упрощенно говоря: Колонизация попросту разорит нас и обрушит нашу же экономику.     

Пропитание никуда не денется т.к. количество сельскохозяйственных рабочих и продовольственные ресурсы не уменьшатся. На марсианскую программу будет направлен "избыточный" труд.

Расчеты выше показывают, что избыточного труда будет явно недостаточно.

Сейчас спортивные команды - это бизнес, приносящий доход... Не может проект, ничего не производящий, а только берущий в огромных количествах благотворно повлиять на экономическую ситуацию.

А что производит "большой спорт" (тот, который по телеку показывают)? Ничего, кроме эмоций для болельщиков. Непонятно, почему аналогичные эмоции не может производить марсианская гонка.

Выражусь просто: большой спорт себя окупает, т.е. он прибылен. Колонизация Марса прибыли не приносит, т.е. не окупается.

Экономический смысл прост: 1. создание нового развитого региона 2.новый рынок сбыта 3. новые площади для производства 4. новая кузница умов

Вы перепутали последовательность действий. Сначала создаётся "кузница умов" (обучаются рабочие), потом создаётся производство (имеющее реальные заказы), это приводит к развитию региона, который впоследствии может стать (платежеспособным) рынком сбыта. Сейчас африканцам нечем платить, соответственно, никакого "рынка сбыта" там быть не может.

Это взаимосвязанные процессы, которые должны происходить одновременно. Никакого "сначала"  там нет. Чтобы обучать рабочих - нужны места где эти рабочие будут работать, чтобы создавать места - нужны рынки сбыта. Поэтому четкого разрыва во времени эти процессы не имеют.

Как неграмотные Африканцы обеспечат Марсианскую миссию? - никак. Их туда и близко не подпустят.

Я не говорю, что неграмотные африканцы возглавят КБ. Но они будут выполнять всевозможные промышленные заказы, связанные (порой косвенно) с марсианской программой.

Чтобы выполнить промышленные заказы нужна промышленность.

[uuu2]

На то чтобы разместить на территории колонии металлургический завод с добычей и последующей обработкой металла - ресурсов компактного ядерного реактора не хватит... И все-таки как быть с "лампочками"

Нам не нужен огромный завод мощностью в 100 тысяч тонн стали в год. Достаточно небольшого автоматического заводика (размерами с морской контейнер), производящего 100 тонн металлоконструкций. Лампочки (светодиоды) тоже будут производиться на Марсе (ничего сложного с полупроводниках нет).

добавляем функцию "изучить то, не знаем что "

Да. Просто добываем и накопляем информацию о Вселенной, а там как-нибудь выяснится, зачем это нужно. История показывает, что это приносит пользу (накопление "непонятной" информации о небесных телах привело к освоению космоса, приносящему вполне практические "плюшки" в виде картографии, метеорологии, GPS, спутниковой связи). Надо полагать (мы не знаем точно, а только экстраполируем предыдущий опыт), что накопление информации о Марсе тоже принесёт "плюшки".

Кому нужно?

А кому нужно, чтобы планеты вращались вокруг звёзд? Кому нужно, чтобы скорость света была вот такой? Кому нужно, чтобы атомы соединялись в молекулы? Вот этому "кому-то" и нужен человек (по крайнем мере, в данной точке Вселенной и в данное время; через 10 лет планы "кого-то" могут радикально измениться).

Мировой ВМП в 2008 году составил: $69 триллионов... вычисляем сумму: $996000000000, т.е. это почти 1 триллион.

Даже по вашим расчётам (неправильным) марсианская программа обойдётся всего в несколько процентов ВМП (с учётом "посылаемых материалов"). Это меньше, чем военный бюджет США.

А если считать правильно, то это следует делать не в долларах, а, наверное, в натуральных показателях (человеко-часы, объём материалов и т.п.). Потому что совершенно не понятно, как изменится курс доллара вследствие активации программы по колонизации Марса. Вам не приходит в голову, что ВМП возрастёт на те же 1-2-3 триллиона (по нынешнему курсу), которые будут затрачены на проект? И что, следовательно, "оставшийся" (не-космический) ВМП не изменится (гражданская промышленность будет выпускать столько же продукции).

Колонизация Марса прибыли не приносит, т.е. не окупается.

Окупается. Ведь околоземный космос окупился, причём многократно.

[Zerosu]

На то чтобы разместить на территории колонии металлургический завод с добычей и последующей обработкой металла - ресурсов компактного ядерного реактора не хватит... И все-таки как быть с "лампочками"

Нам не нужен огромный завод мощностью в 100 тысяч тонн стали в год. Достаточно небольшого автоматического заводика (размерами с морской контейнер), производящего 100 тонн металлоконструкций. Лампочки (светодиоды) тоже будут производиться на Марсе (ничего сложного с полупроводниках нет). 

И сколько человек вы планируете завести на Марс, что они будут успевать и на "маленьком заводе" пахать и наукой заниматься и легкую промышленность подымать?

добавляем функцию "изучить то, не знаем что "

Да. Просто добываем и накопляем информацию о Вселенной, а там как-нибудь выяснится, зачем это нужно. История показывает, что это приносит пользу (накопление "непонятной" информации о небесных телах привело к освоению космоса, приносящему вполне практические "плюшки" в виде картографии, метеорологии, GPS, спутниковой связи). Надо полагать (мы не знаем точно, а только экстраполируем предыдущий опыт), что накопление информации о Марсе тоже принесёт "плюшки".

Так какие плюшки? Когда покоряли космос у нас были далеко идущие планы, которые, увы, не оправдались. Т.е. отдача от освоения орбиты оказалась многим меньше, чем та, которую планировали.  А с Марсом чего, даже планов нет? Тогда, "экстраполируя" предыдущий опыт...

Кому нужно?

А кому нужно, чтобы планеты вращались вокруг звёзд? Кому нужно, чтобы скорость света была вот такой? Кому нужно, чтобы атомы соединялись в молекулы? Вот этому "кому-то" и нужен человек (по крайнем мере, в данной точке Вселенной и в данное время; через 10 лет планы "кого-то" могут радикально измениться).

Кому нужно... - никому.  Шокирует? Если есть тот (или та, или то, или ххх), кому это нужно - пусть он и занимается вопросами как это сохранить. Если ххх есть и вдруг ххх не понадобится человек, колония на Марсе не поможет.

Мировой ВМП в 2008 году составил: $69 триллионов... вычисляем сумму: $996000000000, т.е. это почти 1 триллион.

Даже по вашим расчётам (неправильным) марсианская программа обойдётся всего в несколько процентов ВМП (с учётом "посылаемых материалов"). Это меньше, чем военный бюджет США.

1. Так, к слову, даже принимая во внимания что ВМП и ВВП мира суть одно и тоже, менять терминологию в цитатах не красиво.
2. Про бюджет США шутить изволите? Даже при своих рекордных показателях он в половину меншь означенной суммы.  И это при том, что США фанатичны по отношению к своему военному бюджету, а их ВВП сопоставим по размером только с ВВП ЕС (т.е. со всей Европой).
3. Вам не кажется, что $69 триллионов, произведенных аж 6,6 млрд. людей и 1 триллион затраченный на 100 человек ничего не производящих... как то слишком расточительно? На поддержку марсианской колонии придется затратить суммы эквивалентные ВВП Канады (33 млн. человек) и составляющие половину ВВП России (143 млн. человек).     

А если считать правильно, то это следует делать не в долларах, а, наверное, в натуральных показателях (человеко-часы, объём материалов и т.п.). Потому что совершенно не понятно, как изменится курс доллара вследствие активации программы по колонизации Марса. Вам не приходит в голову, что ВМП возрастёт на те же 1-2-3 триллиона (по нынешнему курсу), которые будут затрачены на проект? И что, следовательно, "оставшийся" (не-космический) ВМП не изменится (гражданская промышленность будет выпускать столько же продукции).

Если ВВП возрастет из-за проекта , который ничего не производит, а только потребляет, то получается что необходимая сумма для него будет добыта не рыночными методами, а просто напечатана.

Колонизация Марса прибыли не приносит, т.е. не окупается.

Окупается. Ведь околоземный космос окупился, причём многократно.

Каким конкретно образом колония на Марсе окупиться?