Вопрос по юлианскому календарю.

[okispb]

Не знаю, учитывали ли это составители Юлианского календаря или нет (вполне возможно, что и знали) но вставать раньше, Солнце начинает где-то именно в самом конце декабря и начале января

ради интереса посмотрел калькулятор восхода солнца
http://www.timeanddate.fasterreader.eu/pages/ru/sunrise-calc-ru.html  выбрал Ватикан
вижу на начало различных годов действительно происходит смещение восхода начиная с 8 января (забавно что совпало с датой сразу после православного а не католического рождества). поначалу заинтересовал сей факт, но оказалось, что дата плавает в зависимости от века и географии места. поэтому к этому параметру сложно привязать значимое календарное событие в отличии от солнцестояний.

[okispb]

Вот и поделитесь, пожалуйста, чего ищете? Чем не устраивает существующий календарь? Может, свой более удобный имеете предложить?
Из-за чего весь сыр бор (с)?

у меня нет своих версий календаря, но было бы интересно знать по какому календарю жили на Руси. поэтому интересует прежде всего "история вопроса". официальная версия гр.календаря настолько мутная, после которой складывается ощущение, что раньше календарь никому не был нужен и весь многотысячелетний  опыт предыдущих астрономов и правителей - ничего не стоит. в итоге мы живем по гр.календарю, который:
1. не точен. есть уже новоюлианский.
2. считается солнечно-лунным, но не содержит "культа" ни солнца ни луны в своих датах
3. "пришел" от христиан но с языческими днями недели =)
4. кол-во дней в месяце и их чередование не поддается здравому смыслу астронома с научным подходом
5. много стран так и не отказалось от своих календарей
6. переход на гр.календарь произошло во многих странах Европы только в 20 веке по политическим указаниям, что скорее всего связано с удобством торгово-финансовых взаимоотношений между государствами.
7. вместо того, чтобы присвоить каждому дню имя Святого и решить вопрос с праздниками - служители церкви активно изучают астрономию, на которой были построены все основные языческие праздники.
8. история календарей очень напоминает историю валют европейских государств.

но, повторюсь
в любом случае первое число месяца/года в большинстве календарей всегда к чему-то привязывали. может нам чего-то не рассказали "астрономы" юл-гр календарей? поэтому у меня вопрос к знающим астрономию - какие важные и интересные астрономические события выпадают на 31-1 числа месяцев григорианского календаря? ну например прочитал что в ночь на 1 мая - это вальпургиева ночь, а на 1 ноября - хэллуин. а что в этом случае на небе происходит? есть ли аналогичные события в течении года? или зеркальные? если 1ноября и 1 мая - разница в полгода, что у нас на 1августа и 1 февраля?
может кто что обнаружит интересное, напишите пожалуйста.

[felis manul]

Цитата: felis manul от Сегодня в 21:51:33
За начало года считалось вступление в должность консулов
а как же многовековые традиции и привычки? =)
в итоге видим в первую очередь "политическую" составляющую.

Однако, привыкли со времен  Луция Юния Брута и Луция Тарквиния Коллатина. А без политики в таких важных вопросах обойтись никак нельзя было.

однако смотрю в славянский календарь - там 1 марта - день "заклички Весны". многовековые традиции или очередной новодел?

С большой вероятностью новодел, хотя немного коррелирует с Василием капельником. Но и он относительно поздний. Интересно по какому стилю 1 марта и как этот март должен называться в оригинале.

[Okub62]

Была где-то тема про календари. Там и на литературу кое-какую ссылки были.  Не могу сыскать ни тему, ни литературу. 

[okispb]

С большой вероятностью новодел, хотя немного коррелирует с Василием капельником. Но и он относительно поздний. Интересно по какому стилю 1 марта и как этот март должен называться в оригинале.

вот и мне интересно. я понял, что по новому стилю... возникает версия что гр/юл календарь изначально был языческим, а потом его причесали по политическим соображениям. но так криво причесали, что запутали всех. может конечно специально, чтобы исказить историю. поэтому и хочу узнать у сведующих здесь астрономов про астрономические явления на 31-1 числа месяцев. может там какие следы есть?

[felis manul]

И еще:
1. Точность григорианского календаря достаточна для бытовых нужд и экономики. Продолжительность года (в сутках) в новоюлианском и григорианском календарях совпадает до третьего знака после запятой, а учитывая изменение продолжительности суток и года, то вопрос об его большей точности остается открытым.
2. И юлианский, и григорианский календари являются солнечными, а не лунно-солнечными.
3. Христиане позаимствовали его у язычников с уже готовыми названиями месяцев и днями недели.
4. Что такое "здравый смысл"
5. Значит у множества стран не было достаточно серьезных причин для отказа от своего календаря или выгода от такого отказа не превышала ущерба. Многие из этих стран пользуются параллельно своим традиционным календарем и григорианским.
6. Экономика рулит.

[felis manul]

Была где-то тема про календари. Там и на литературу кое-какую ссылки были.  Не могу сыскать ни тему, ни литературу. 

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,28172.0.html

[okispb]

1. правильно, точность достаточна. период корректировок приемлем. так зачем такую чехарду с днями запускать? мы же не серьезно верим в то, что кол-во дней подбирали по костяшкам пальцев? и уж тем более не верим в то, что нужно было 16 веков чтобы увидеть разницу в 10 дней между юл и гр.
2. да, календари солнечные. тем более масса вопросов по солнечным датам. и еще вопрос - принимают и распространяют солнечный. а сами чтут лунный культ...
3. т.е. язычники были образованы не хуже христиан, ибо астрономия весьма точная наука. куда ж пропал Славянский календарь? все календари есть, а славянского нет (а ведь прошло всего 300 лет с реформы Петра I). это что же такого было интересного/секретного в славянском календаре, что следы его вычистили за 3 века несмотря на то что он существовал вроде как более 7тыс.лет?
4. согласен, субъективный термин. но давайте попросим ученого мужа составить календарь, явно он будет исходить из какой-то математической логики, а не костяшек руки.
5. на примере валют разных стран и еврозоны, можно сделать вывод, что календарь стал инструментом для экономического влияния и переписывания истории государств. поэтому все, кто смог, и сохранили свои календари. а мы получается нет?
===========
До сих пор не перешли на григорианский календарь Эфиопия и Таиланд. Эфиопия, это там где хранится "Ковчег завета".

[e+]

Не знаю, учитывали ли это составители Юлианского календаря или нет (вполне возможно, что и знали) но вставать раньше, Солнце начинает где-то именно в самом конце декабря и начале января

ради интереса посмотрел калькулятор восхода солнца
http://www.timeanddate.fasterreader.eu/pages/ru/sunrise-calc-ru.html  выбрал Ватикан
вижу на начало различных годов действительно происходит смещение восхода начиная с 8 января (забавно что совпало с датой сразу после православного а не католического рождества). поначалу заинтересовал сей факт, но оказалось, что дата плавает в зависимости от века и географии места. поэтому к этому параметру сложно привязать значимое календарное событие в отличии от солнцестояний.

Это не столько от географии зависит, сколько от формы орбиты Земли. Вчера смотрел данные для этого года в Астрономическом календаре (уж если куда смотреть - то туда), восход смещается на более ранее время прямо в самые последние числа декабря и начале января.

возникает версия что гр/юл календарь изначально был языческим

Хотите - верьте, хотите - нет, но почти все календари - языческие. Просто потому, что лунный, что солнечный календари возникли ещё до нашей эры. Лунный удобен тем, что по Луне проще отслеживать ход времени, а солнечный - тем, что положение Солнца среди звёзд однозначно определяет времена года. Вот и всё...

[CyberManiac]

До сих пор не перешли на григорианский календарь Эфиопия и Таиланд. Эфиопия, это там где хранится "Ковчег завета".

Насчёт Таиланда это преувеличение, даты там практически везде стоят в том виде, который нам привычен, хотя нередко в скобках дублируется годом по буддистскому календарю. Вот Новый год они действительно празднуют в апреле. Но это всё мелочи по сравнению с моей медицинской картой, где дата рождения была указана как "такой-то год эпохи Сёва", а в настенных календарях кроме обычных дней недели указаны ещё и дни тамошней традиционной шестидневки, чтобы я в день "буцумэцу" не вздумал заниматься чем-нибудь серьёзным.

[AlAn]

1. правильно, точность достаточна. период корректировок приемлем. так зачем такую чехарду с днями запускать? мы же не серьезно верим в то, что кол-во дней подбирали по костяшкам пальцев? и уж тем более не верим в то, что нужно было 16 веков чтобы увидеть разницу в 10 дней между юл и гр.

Интересное кино, мнемоническое правило, по которому учат детей определять количество дней в месяце, оказывается ни что иное, как основа календаря!  Получается, что цвета в спектре расположились в известной последовательности, потому что была поговорка -- каждый охотник желает знать, где сидит фазан. 
А разница в 10 дней набежала, поскольку никого в тёмные века не интересовал календарь, всё больше крестовыми походами занимались.

[AuldNick]

почти тот же Александрийский календарь, но с римскими названиями месяцев и началом года с 1 января (день вступления в должность вновь избранных консулов).

А как так получилось, что на Руси Новый Год наступал как в доцезаревском Риме - 1 марта, и почему его затем перенесли на 1 сентября?

[e+]

почти тот же Александрийский календарь, но с римскими названиями месяцев и началом года с 1 января (день вступления в должность вновь избранных консулов).

А как так получилось, что на Руси Новый Год наступал как в доцезаревском Риме - 1 марта, и почему его затем перенесли на 1 сентября?

Если уж на Руси был март, совпадавший с мартом Рима, то наверное потому что либо через Византию пришёл, либо потому что во времена походов "Атиллы и К" о таком календаре узнали.
Либо... сам март был придуман ещё товарищами ямной культуры, разбрёдшимися по всей Европе.

[Okub62]

Русский - не единственный славянский язык. Неважно, что по-русски названия месяцев латынские. По-украински, белорусски, польски, чешски ... они самые что ни на есть славянские.

[AlAn]

почти тот же Александрийский календарь, но с римскими названиями месяцев и началом года с 1 января (день вступления в должность вновь избранных консулов).

А как так получилось, что на Руси Новый Год наступал как в доцезаревском Риме - 1 марта, и почему его затем перенесли на 1 сентября?

Если уж на Руси был март, совпадавший с мартом Рима, то наверное потому что либо через Византию пришёл, либо потому что во времена походов "Атиллы и К" о таком календаре узнали.
Либо... сам март был придуман ещё товарищами ямной культуры, разбрёдшимися по всей Европе.

Начало года было привязано к весеннему равноденствию (кстати, у очень многих народов), отсюда и март. А вот когда государство на Руси достаточно развилось, начало года перенесли на осень, как бы подводя черту под годовым доходом сиречь -- урожаем.

[e+]

почти тот же Александрийский календарь, но с римскими названиями месяцев и началом года с 1 января (день вступления в должность вновь избранных консулов).

А как так получилось, что на Руси Новый Год наступал как в доцезаревском Риме - 1 марта, и почему его затем перенесли на 1 сентября?

Если уж на Руси был март, совпадавший с мартом Рима, то наверное потому что либо через Византию пришёл, либо потому что во времена походов "Атиллы и К" о таком календаре узнали.
Либо... сам март был придуман ещё товарищами ямной культуры, разбрёдшимися по всей Европе.

Начало года было привязано к весеннему равноденствию (кстати, у очень многих народов), отсюда и март. А вот когда государство на Руси достаточно развилось, начало года перенесли на осень, как бы подводя черту под годовым доходом сиречь -- урожаем.

Это всё понятно. Я о другом - если мы говорим что на Руси начало года приходилось на 1 марта как и в Риме, то как минимум, надо задуматься о том, а тот ли это был март, что и в Риме, и если тот - то тогда и совпадение в дате начала года - не удивительно.

[okispb]

Это не столько от географии зависит, сколько от формы орбиты Земли. Вчера смотрел данные для этого года в Астрономическом календаре (уж если куда смотреть - то туда), восход смещается на более ранее время прямо в самые последние числа декабря и начале января.

я как раз увидел в калькуляторе, что наоборот - восход чуть позже начинается. и только в начале января солнце начинает вставать раньше.
http://voshod-solnca.ru/
самый пик - точка излома для России попадает на 27-28 дек (брал Москву и Новгород). она плавает в зависимости от географии места. в Италии и Греции это 5-6 января. излом на 1 января попадает, например, в Германии.

Хотите - верьте, хотите - нет, но почти все календари - языческие. Просто потому, что лунный, что солнечный календари возникли ещё до нашей эры. Лунный удобен тем, что по Луне проще отслеживать ход времени, а солнечный - тем, что положение Солнца среди звёзд однозначно определяет времена года. Вот и всё...

согласен на 100%! схема построения календаря зависит от солнечных/лунных дней, но уж никак ни от даты вступления в должность императоров. и уж тем более суеверности отдельного народа... т.е. мы видим, что гр/юл календарь изначально политизирован и уж никак не способствует пониманию солнечно-лунных фаз без специальной подготовки и знаний. про удобство запоминания - я вообще молчу.
в качестве еще одной версии про 1 января начала года нашел:

25 декабря весь христианский мир отмечает Рождество Христово. Согласно Библии, на восьмой день младенец Исус был обрезан по иудейскому обряду, т.е. 1 Генваря христианской церковью отмечалось Обрезание Господне. Вот эту дату и выбрал Петр Первый... он своим указом приказал всем подданным отмечать начало нового календаря и поздравлять друг друга с Новым Годом.
Небольшой комментарий. При дворе Петра Первого, на русском языке почти не разговаривали, потому что он считался языком простого народа... в основном всё общение шло на немецком и голландском языках.
Так вот слово Год (God) на этих языках, означает Бог... т.е. своим указом Петр заставил подданных поздравлять друг друга с Новым Богом, в день его обрезания. Эта петрова шутка существует до сих пор, и люди, потеряв изначальный смысл, продолжают 1 января поздравлять друг друга с Новым обрезанным Богом, а не с Новолетием, как это было раньше...

удивительные "политические" совпадения - императоры и обрезания. точка излома в Германии тоже 1 января. думаю, что совпадения, но все равно забавные.

[okispb]

Русский - не единственный славянский язык. Неважно, что по-русски названия месяцев латынские. По-украински, белорусски, польски, чешски ... они самые что ни на есть славянские.

вот и я пошел по этому пути. поэтому, пошерстив форум наших неоязычников, обратил внимание на два календаря:
1. инглинги
http://www.prekrasana.ru/rusisnachalnaya/317-kolyady-dar
http://rrrus.ru/forum/page/d09dd0b0d181d182d0bed18fd189d0b8d0b8-d180d183d181d181d0bad0b8d0b8-d0bad0b0d0bbd0b5d0bdd0b4d0b0d180d18c.aspx
2. родноверы
http://www.rodnoverie.org/stati/nav/97-kalendar.html
http://www.rodnovery.ru/stati/488-slavyanskij-mesyatseslov
http://prizrak.ws/viewtopic.php?id=9006

не вдаваясь в явные приколы по названиям месяцев у инглингов - хотелось бы получить независимую оценку календарей со стороны "продвинутых" астрономов:
1. насколько данные календари удобны при использовании в быту и расчетах солнечных фаз?
2. какой из календарей, по-вашему, мог бы претендовать на роль наследника "старославянского" (без учета странных названий месяцев и др.)?
календарь родноверов подкупает "исследованиями народного наследия и лингвистики", а календарь инглингов математическими выкладками.
плюсик к родноверам в том, что название месяцев соответствует природным явлениям во второй половине - тогда можно предположить, что его тоже сдвинули относительно солнцестояний, и если вернуть сдвиг, то тогда все встает на места. минусик - теория блуждающего 13 месяца (радио нет, тв нет, интернета нет, сотовой связи нет - как синхронизировать календари между не всегда дружественными славянскими поселениями? единая голубиная почта? - бред). минус также в том, что не смотря на теоретическую базу в месячный цикл 30 дней, на сайтах общины выкладывают календари с гр.датами (видимо на период адаптации восприятия).
кстати, на наш "народный" календарь мог бы претендовать и календарь французской республики с 1792 года с его тридесятыми месяцами, но некоторые его особенности (часы, минуты, секунды) исключаем из-за 10-ой системы счисления - у нас это пришло позже. хотя если определиться куда "красиво и правильно" вставлять 5-6 дней в году - вполне можно попытаться найти корни народного календаря...
P.S.убивает один факт - система мер на Руси (аршин, локоть и т.п.) которая не укладывается в "точность научного подхода".
с другой стороны - насколько важна была "астрономическая" точность в бытовых целях? сеяли и сажали ведь не по календарю, а по прогреву земли. да и пишут, что праздники отмечали в разных селениях лишь примерно в одно время года. предполагаю, что больше ориентировались на погодные условия (а жесткие привязки были лишь к дням солнцестояний) . я вот, кстати, с трудом себе представляю праздник Купало в ливень.  кроме того, астрономические наблюдения "Солнца без линзового механизма, хотя бы самого примитивного, не дают необходимой точности для календарных целей. Ведь Солнце имеет большую площадь излучения. И таким образом не может быть точечным источником света. Просвет солнечного света через малое отверстие также не даёт параллельный луч. Это отнюдь не лазер. Ширина в градусах солнечного круга даёт точно такое же расхождение света и после диафрагмы. Даже, точнее говоря, не менее. Конечно, можно говорить о средней линии и прочих тонкостях наблюдений. Но такие тонкости никогда не будут доступны простому крестьянину, будь он хоть трижды волхвом."
т.е. получается что "астрономическая" точность календаря нужна была лишь церковникам?

[e+]

Это не столько от географии зависит, сколько от формы орбиты Земли. Вчера смотрел данные для этого года в Астрономическом календаре (уж если куда смотреть - то туда), восход смещается на более ранее время прямо в самые последние числа декабря и начале января.

я как раз увидел в калькуляторе, что наоборот - восход чуть позже начинается. и только в начале января солнце начинает вставать раньше.
http://voshod-solnca.ru/
самый пик - точка излома для России попадает на 27-28 дек (брал Москву и Новгород). она плавает в зависимости от географии места. в Италии и Греции это 5-6 января. излом на 1 января попадает, например, в Германии.

Может, конечно, я что не так написал или прочитал, но по моему изначально именно это я и говорил. А не обратное этому.

[okispb]

Други, так как на счет ответа на вопрос?: какие важные и интересные астрономические события выпадают на 31-1 числа месяцев григорианского календаря? ну например прочитал что в ночь на 1 мая - это вальпургиева ночь, а на 1 ноября - хэллуин. а что в этом случае на небе происходит? есть ли аналогичные события в течении года? или зеркальные? если 1ноября и 1 мая - разница в полгода, что у нас на 1августа и 1 февраля?
может кто что обнаружит интересное, напишите пожалуйста. если нет такого в григорианском, может в юлианском есть следы?