Календари и их точность...

[Александр Вольф]

Мы уже как-то обсуждали проект реформы календаря нашей Дума, которая упирала на то, что юлианский календарь точнее григорианского... Ну так вот, я кажется нашел откуда у этой идеи ноги растут. 

Может попробуем обсудить календари еще раз, не влезая в астрологию?

[Gennady Bankevich]

Всегда придерживался и держусь понимания того, что Вера и попы - суть весьма разное.

[Critic]

Мы уже как-то обсуждали проект реформы календаря нашей Дума, которая упирала на то, что юлианский календарь точнее григорианского... Ну так вот, я кажется нашел откуда у этой идеи ноги растут. 

Может попробуем обсудить календари еще раз, не влезая в астрологию?

Слишкам многа букф. Напомним, грегорианский календарь введён декретом Совета народных комиссаров РСФСР 1 февраля 1918 г. Декрет с тех пор никто не отменял, теперь вот других дел нету, у кого-то зачесалось...

Ну да, грегорианский календарь придумали нечестивые католики. Тоже, конечно, не идеал, но юлианский ещё хуже. Набирается ошибка в одни сутки за 128 лет, а у грегорианского за 3323 года. Если уж бороться за точность, давайте примем календарь майя, у которого ошибка в сутки набегает за 5000 лет. Правда, календарём майя можем и не успеть попользоваться: согласно ему, 21 декабря 2012 года нашего летосчисления окончится Великий цикл, и придёт конец всему. Поэтому лучше календарь вообще не трогать, как есть, так есть.

[AlAn]

Попы со своим старым стилем дождутся, что рождество будут справлять летом!

Что касается точности календарей, то календарь И. Г. Медлера дает ошибку в сутки за 100000 лет.
Источник: С. И. Селешников "Календарь и хронология" "НАУКА" Москва 1970

[AstroNick]

По-моему, тут особо нечего обсуждать. Было же множество проектов календарей, даже специальная комиссия работала, которая эти проекты рассматривала, но результат практически нулевой. Уж слишком несоизмеримыми оказались опорные интервалы летоисчисления (сутки, неделя, месяц, год)... Григорианский календарь потому и прижился, что при хорошей точности он к тому же и весьма прост. Да, более точные календари есть, но они совсем другие по структуре и более сложные в применении, т.е. переход на любой из них приведёт к "ломке" старого ритма жизни и длительному привыканию к новому (даже переход на летнее время многих радражает, а тут - полная смена календаря!), вот и не решились на такую реформу... Да и комиссия, насколько помню, свою работу уже давно прекратила - достойный (т.е. приемлемый во всех отношениях) вариант не нашёлся. Ну а точность - это понятие временное, из-за замедления вращения Земли любой календарь рано или поздно "поплывёт", в настоящую эпоху григорианский календарь достаточно точен, так стоит ли напрягаться?

[traveller]

Статью прочитал и ничего не понял. Понять можно только то, что логично, а тут же бибилерда полная.

Есть законы арифметики. Согласно этим законам, григорианский календарь точнее юлианского. Думаю, тут просто не о чем говорить. Точка.

Приведу еще цитату со своего старого поста:

Кажется, мне удалось отыскать истоки мнения наших доблестных депутатов, что юлианский календарь (по их мнению) точнее григорианского. Вот отрывок из статьи "Календарь как образ времени" архимандрита Рафаила (Карелина) (источник:
http://calendarium.narod.ru/lib/prav/calen_kak_obraz.html)

"Юлианский календарь ориентирован на сидерический, то есть звездный, год; григорианский - на тропический, солнечный, год, поэтому сопоставлять их точность относительно друг друга невозможно. Этот фактор многие критики юлианского календаря упускают из виду или же умышленно умалчивают о нем. Между тем точность юлианского календаря нельзя рассматривать в измерениях тропического года. Эта ошибка, ясная для ученых, остается обычно не отмеченной широкой аудиторией.

К достоинствам юлианского календаря относятся: строгое чередование простых и високосных лет в ритме 3-1; одинаковое число високосных лет в столетии; связь и симметричность юлианского календаря с лунным календарем; цикл в 28 лет, когда дни недели возвращаются к тем же числам месяца; цикл в 19 лет, когда повторяются те же фазы Луны по отношению к числам месяца; пасхальный цикл, или Великий Индиктион, содержащий 532 года (28 х 19) - цикл, по прошествии которого расположение фаз Луны, дни, недели и числа месяцев повторяются, то есть праздник Пасхи становится периодичным."

И ниже:

"В григорианском календаре четырехсотлетний период на три дня короче, чем в юлианском, из-за превращения трех високосных годов в простые, и эта, казалось бы, незначительная разница разрушает гармонию и ритм календаря. Григорианский календарь лишен цикличности. Его периоды столь велики, что он практически прямолинеен; по отношению к лунному календарю он не симметричен, а параллелен, он учитывает меньше космических факторов, чем юлианский календарь (отсутствие звездных ориентиров; его факторы - движение Солнца через геоцентрическую ось - изменчивы). Григорианский календарь из всех библейских ориентиров времени сконцентрирован на движении одного лишь Солнца, которое рассматривается с геоцентрической позиции. Он потерял связь с лунным календарем, потому стал чужд библейскому летосчислению. Григорианский календарь в сравнении с юлианским по своей структуре более примитивен, а его вычислительные таблицы более громоздки и неуклюжи."

"Григорианский календарь оземлен, он фиксирует вместо ритмов климатические периоды на Земле; юлианский календарь космоцентричен, он стремится улавливать пульс Вселенной. В юлианском календаре, по образному выражению пифагорейцев и платоников, "звучит музыка небесных сфер", а его числовые таблицы - ноты "звездной симфонии". Цикл и круг - это символы вечности."

"Что положительного дал так называемый новый стиль? В григорианском календаре полугодия, кварталы, месяцы содержат различное число суток. Дни недели не совпадают с числами месяца. Чередование "расщепленных" недель происходит независимо от продолжительности месяцев. Число дней в столетиях в григорианском календаре неодинаково. Високосные годы не имеют периодичности. Григорианский календарь по отношению к космосу является провинциализмом (Солнечная система - вместо Вселенной). Он связан с земными явлениями, климатическими временами года, что представляет собой главный аргумент сторонников григорианской пасхалии."

На мой взгляд, все это совершенно неправильно с астрономической точки зрения.

[ENF]

Самая большая придирка к григорианскому календарю - неравномерность чередования високосов. В частности, это приводит к тому, что в некоторые года календарь врет. В иные годы расхождение в датах астрономических событий достигаеет полутора суток, что не есть хорошо.

Относительно статьи по ссылке в начале темы. Есть здравые мысли и хорошая аргументация по части излагаемого вопроса. Но для убедительности одно и то же столь часто повторяется, и так много мелких и не очень передергиваний и, даже, откровенного бреда, что читать это достаточно тяжело.

[ENF]

Попы со своим старым стилем дождутся, что рождество будут справлять летом!

Египтяне, даже зная о продолжительности года в 365,25 дней, всё равно использовали год 365 дней. Птолемей III, при котором был изобретен "юлианский" календарь, не смог его ввести из-за народных волнений

[Пенелопа]

Статью прочитал и ничего не понял. Понять можно только то, что логично, а тут же бибилерда полная.

Есть законы арифметики. Согласно этим законам, григорианский календарь точнее юлианского. Думаю, тут просто не о чем говорить. Точка.

Приведу еще цитату со своего старого поста:

Кажется, мне удалось отыскать истоки мнения наших доблестных депутатов, что юлианский календарь (по их мнению) точнее григорианского. Вот отрывок из статьи "Календарь как образ времени" архимандрита Рафаила (Карелина) (источник:
http://calendarium.narod.ru/lib/prav/calen_kak_obraz.html)

Для архимандрита плохо все, что католическое.    В конце концов он то сам живет по иному календарю. Забавно, что языческий календарь ему приятнее католического, но именно часто так было в истории церкви.

"Что положительного дал так называемый новый стиль? В григорианском календаре полугодия, кварталы, месяцы содержат различное число суток. Дни недели не совпадают с числами месяца. Чередование "расщепленных" недель происходит независимо от продолжительности месяцев. Число дней в столетиях в григорианском календаре неодинаково. Високосные годы не имеют периодичности. Григорианский календарь по отношению к космосу является провинциализмом (Солнечная система - вместо Вселенной). Он связан с земными явлениями, климатическими временами года, что представляет собой главный аргумент сторонников григорианской пасхалии."
На мой взгляд, все это совершенно неправильно с астрономической точки зрения.

Я с Вами согласна.  Потому, что ничего астрономического особенно астрономического в юлинанском каледаре.  У него примерно взята продолжительность года, менее точно, чем  у григорианского.
Слова про провинцализм просто нелепы.  Можно создать галактический календарь, но у него будут бессмысленные для людей периоды. Зачем нам нужен календарь не связанный с нашей жизнью не понятно.    В результате аргументом выступает лучшая периодичность юлианского календаря, выдаваемая за астрономический признак. Смешно считать, что наше знание о Вселенной  пифагорское, а также, что все  движение во Вселенной равномерное.
В конце концов, насчет же периодичности  давайте будем последовательны  - юлианский календарь не  периодичен. В нем каждый 4-й февраль високосен, это сбиавет людей, сложнее расчитывать проценты и дивиденты, не понятно как отмечать день рождения.  Поэтому аргумент о периодичности говорит не в пользу юлианского, а в пользу  упомянутого уже египетского.

В общем тут просто под иделологию подводится якобы астрономия. Сказал бы просто - традиция, эту точку зрения можно было бы уважатью
 

[ENF]

не понятно как отмечать день рождения.

про вставку дополнительного дня всё написано еще язычниками:
ante diem bis sextum Kelendas Martium  - что по русски значит
за шесть дней до мартовских календ. Легко посчитать, что это будет 24 февраля. Так что, если Вы родились, скажем, 25 февраля, то в високосный год нужно праздновать день рождения 26-го.

[Klapaucius]

Действительно, если ввести не юлианский год, а просто 365 суток, он будет ещё проще. Но удобства никакого. Кстати эра Скалигера (упоминаемая в статье) - не только имеет в качестве начала произвольную дату, но вообще не относится к календарям, это просто счёт суток. И ничто не мешает пересчитать её (как счёт суток) простым сложением в любую другую "эру". Очень удобно.
То, что юлианский календарь точнее григорианского в смысле звёздного года - факт, но не вижу в этом никакого практического смысла.
Год тропический "привязан" к временам года, и в этом смысле григорианский календарь удобнее, точнее. На бытовом уровне это пожалуй наиболее актуально, если не обращаться к религиозным вопросам.
Кстати и в Российской Империи шли дискуссии о замене юлианского календаря, с участием в частности Менделеева. По-моему именно он предложил календарь, более точный григорианского - в нём был просто цикл в 128 лет, где високосные года были по циклу раскиданы. Иногда через 4 года - високосный, иногда  - через 5. Именно с целью боле точного приближения к тропическому году. И к движению Солнца поближе (корректировки чаще и правила проще), и "проклятым папистам" кукиш 

Вопрос "плавания" равноденствий в этом смысле серьёзный (тропический год, повторяю, практичнее звёздного, к тому же переходу на приближённый звёздный астрономы вряд ли обрадуются), а вот вопрос привязки равноденствий к конкретным датам - "началу весны" например, или религиозным событиям  - конечно условен. Мне лично Новый Год кажется наиболее "правильным" именно 21 марта. И Весна, и равноденствие.

[ivanij]

Мы уже как-то обсуждали проект реформы календаря нашей Дума, которая упирала на то, что юлианский календарь точнее григорианского... Ну так вот, я кажется нашел откуда у этой идеи ноги растут. 

  Ещё раз прочитал эту ссылку. И последующие сообщения. Ну не точнее юлианский календарь! Проще это верно, но не всё, что проще лучше. Самый простой вывод - григорианский календарь неизбежно приведёт к усложнению, но это усложнение только из-за увеличения точности.

[Klapaucius]

А давайте поставим вопрос по-другому. Можно ли сделать точнее и удобнее? И нужно ли? Что очень дорого, понятно.
Но различные реформы календаря обсуждались не только у нас, но и в рамках ООН, и много раньше (собственно всегда).
Может отдельная (от линии юлианский\православие vs григорианский) тема на форуме была?
В частности, 364  - очень хорошее число; и на 7 делится, и с месяцами красиво получается: два по 30 дней, третий 31.
Или пора ставить точку? Со своими недостатками, григорианский календарь - де факто общепринятый в обиходе.

[ENF]

Кстати и в Российской Империи шли дискуссии о замене юлианского календаря, с участием в частности Менделеева. По-моему именно он предложил календарь, более точный григорианского - в нём был просто цикл в 128 лет, где високосные года были по циклу раскиданы. Иногда через 4 года - високосный, иногда  - через 5. Именно с целью боле точного приближения к тропическому году. И к движению Солнца поближе (корректировки чаще и правила проще), и "проклятым папистам" кукиш 

Автор этого календаря Иоганн Генрих Медлер, а не Менделеев

[traveller]

=Самая большая придирка к григорианскому календарю - неравномерность чередования високосов.=

Чем точнее календарная система, тем она сложнее. Календари Хайяма и Медлера точнее григорианского, но они еще сложнее. Мне кажется, григорианский календарь является хорошим компромиссом.

[Пенелопа]

не понятно как отмечать день рождения.

про вставку дополнительного дня всё написано еще язычниками:
ante diem bis sextum Kelendas Martium  - что по русски значит
за шесть дней до мартовских календ. Легко посчитать, что это будет 24 февраля. Так что, если Вы родились, скажем, 25 февраля, то в високосный год нужно праздновать день рождения 26-го.

Не поможет, потому, что тогда делать тому, кто родился  в високосный год 1-го февраля  . Впрочем это не важно, главное, что  юлианский календарь не самый простой.

[Klapaucius]

Кстати и в Российской Империи шли дискуссии о замене юлианского календаря, с участием в частности Менделеева. По-моему именно он предложил календарь, более точный григорианского - в нём был просто цикл в 128 лет, где високосные года были по циклу раскиданы. Иногда через 4 года - високосный, иногда  - через 5. Именно с целью боле точного приближения к тропическому году. И к движению Солнца поближе (корректировки чаще и правила проще), и "проклятым папистам" кукиш 

Автор этого календаря Иоганн Генрих Медлер, а не Менделеев

Я не говорил, что автор - Менделеев. Хотя про Медлера не знал 
Вот на скорую руку нашёл о чём речь:
http://www.astronet.ru/db/msg/1175422/chapter7.html

Комиссия предлагала поэтому ввести вместо юлианского календаря новый, по которому предлагала отбросить 14 дней из принятого календаря и считать високосными годами года, делящиеся на 4, за исключением лет, делящихся на 128. Тогда до 1920 г. этот календарь был бы лишь на 1 день впереди нами принятого западно-европейского (григорианского) календаря, а с 1920 г. - на 2 дня впереди. Кроме того, эта комиссия предлагала переменить название месяцев: январь, февраль, март, апрель, май и июнь, мотивируя тем, что "эти названия суть остатки языческого времени и, если они могли оставаться в языческом юлианском календаре, то в реформированном, согласно христианскому летоисчислению, они едва ли терпимы".

Кстати о Хайяме
 http://www.zonaz.kz/site/index.php?option=com_content&task=view&id=2624&Itemid=99999999
Теперь я за Иранский календарь 

И ещё один момент. Точности этих календарей (сутки за 3000 лет для григорианского, 4500 для иранского, ~100000 лет для Медлеровского) вычисляются известным образом, исходя из длины тропического года 365,24219 дней. Однако сама эта длина меняется, причём я как-то давно прикидывал (надо бы проверить) - при временах такого порядка, несколько тысяч лет, сама длина года (в сутках) меняется гораздо значительнее. Можно рассчитать, в каком году тот или иной календарь точен абсолютно (скажем длина года совпадает с 365,2425 сут.), но нельзя ввести точный постоянный для таких времён календарь без гораздо более существенных усложнений.

[ENF]

не понятно как отмечать день рождения.

про вставку дополнительного дня всё написано еще язычниками:
ante diem bis sextum Kelendas Martium  - что по русски значит
за шесть дней до мартовских календ. Легко посчитать, что это будет 24 февраля. Так что, если Вы родились, скажем, 25 февраля, то в високосный год нужно праздновать день рождения 26-го.

Не поможет, потому, что тогда делать тому, кто родился  в високосный год 1-го февраля  . Впрочем это не важно, главное, что  юлианский календарь не самый простой.

Также продолжать праздновать свой день рождения 1-го февраля. Единственная загвоздка  - если родился 25-го в високосный год. Я так понимаю, что раз у нас есть два шестых дня до мартовских календ, то их можно считать идентичными. Т. е. родившийся 25-го февраля в високосный год в остальные года должен праздновать ДР 24-го.

И ещё один момент. Точности этих календарей (сутки за 3000 лет для григорианского, 4500 для иранского, ~100000 лет для Медлеровского) вычисляются известным образом, исходя из длины тропического года 365,24219 дней.

3000 лет  - 100000 лет. Тут возникает другой ворпос. А нужны ли будут эти календари через такой промежуток времени. Если будет, кому их вести, то вряд ли они будут глупее нас.

[AlAn]

Римский календарь был весьма запутан. Високосный месяц вставляли понтифики достаточно произвольно. ДА и не перед мартом. Само слово виссокосный произошло от второй шестой, чтобы не вставлять 13й месяц его засунули между шестым и седьмым (римляне были очень суеверны и это от них осталась нелюбовь к числу 13) . А шестой месяц - это не март.

[ENF]

Римский календарь был весьма запутан. Високосный месяц вставляли понтифики достаточно произвольно. ДА и не перед мартом. Само слово виссокосный произошло от второй шестой, чтобы не вставлять 13й месяц его засунули между шестым и седьмым (римляне были очень суеверны и это от них осталась нелюбовь к числу 13) . А шестой месяц - это не март.

Римляне не пользовались лунно-солнечным календарем. Учите историю. По их религиозным представлениям, нельзя вставлять дополнительный месяц. Поэтому изголялись как могли. Про високосы, ссылаюсь на Климишина.... Про понтификов - согласен. Они вполне могли несколько укоротить или удлиннить год, дабы отсрочить, или, наоборот, ускорить вступление в должность новых консулов, например.