Освоение Земли! Нет колонизаторам Венер, Марсов, вселенных и пр...

[Retired]

К сожалению, иногда даже самые смешные и нелепые исследования могут неожиданно дать практически прикладываемый результат. Открытия на то и открытия, что возникают неожиданно и до определённого момента непонятно, откуда именно выпрыгнет.

Андрей, будущее - непредсказуемо в обще-филисофском смысле, а в утилитарном -вполне так себе прогнозируемо. Если продолжать кидать безумные деньги на термояд (как пример) - кухарке ясно, что это деньги на ветер. Потому что у науки (как и у техники) - есть свои неписанные законы: если проект завис без движения на 5-7 лет - его можно запирать на амбарный замок, дохлая ветка развития.
Что позволяет осознанно резко сузить границы "смешного и нелепого".

[bob]

К сожалению, иногда даже самые смешные и нелепые исследования могут неожиданно дать практически прикладываемый результат. Открытия на то и открытия, что возникают неожиданно и до определённого момента непонятно, откуда именно выпрыгнет.

А я не против научных исследований и случайных открытий. Напротив, я всецело за. Но  только в одном случае - когда "неожиданно дают практически прикладываемый результат" (как Вы пишете) в одной сфере вполне практичные исследования в другой сфере. Я всегда привожу пример с открытием Америки. Колумб вообще-то плыл в Индию новым путём, тупо пограбить и понасильничать. И случайно открыл Америку. Поэтому когда мне положат на стол проект грабежа Индии с востока, я его подпишу, так как он вполне реалистичен и предполагает обоснованно целевое расходование средств, и заодно ещё получится Америка. А если проект будет сразу предусматривать открытие Америки, то ни копейки аффторам на это не добиться. Нормальный вид открытия - это случайный непредсказуемый результат, полученный в ходе вполне практичных рентабельных работ. И никак иначе. Всё остальное - блажь и провокация.

[Retired]

Нормальный вид открытия - это случайный непредсказуемый результат, полученный в ходе вполне практичных рентабельных работ. И никак иначе. Всё остальное - блажь и провокация

Не всегда, иногда открытия делали совершенно случайно в ходе работ от безделья, ну просто чтобы время убить...

[bob]

Нормальный вид открытия - это случайный непредсказуемый результат, полученный в ходе вполне практичных рентабельных работ. И никак иначе. Всё остальное - блажь и провокация

Не всегда, иногда открытия делали совершенно случайно в ходе работ от безделья, ну просто чтобы время убить...

Такие открытия не нужны сенату и народу в науке, финансируемой государством. Нам нужны только правильные открытия. Впрочем, если кто-то готов совершенно случайно заниматься бездельем, убивая время в ожидании великих открытий за собственный счёт - флаг ему в руки и барабан на шею. Но финансировать такое времяпрепровождение, да ещё занимая под это чужие средства, может только совершенно безумный меценат. Государству и крупным корпорациям не пристало изображать из себя безумных меценатов. Но, увы, это пока имеет место быть. И я как раз призываю с этим решительно завязывать.

[Retired]

Такие открытия не нужны сенату и народу в науке, финансируемой государством. Нам нужны только правильные открытия. Впрочем, если кто-то готов совершенно случайно заниматься бездельем, убивая время в ожидании великих открытий за собственный счёт - флаг ему в руки и барабан на шею. Но финансировать такое аремяпрепровождение может только совершенно безумный меценат.

А это только от размера финансирования зависит - если не сильно напрягает - ну и пусть себе занимаются научным бездельем. Не жалко, а вдруг чего случайно откроют....бывает же и такое "шел в комнату - попал в другую"

[GraY25]

Что изменится если название темы поменять на "Нет колонизаторам пустынь, антарктид и пр.."?

[bob]

это только от размера финансирования зависит - если не сильно напрягает - ну и пусть себе занимаются научным бездельем.

Ага-ага. Подкапываются-то они, чтобы им разрешили заниматься бездельем за нехилые суммы, вытащенные из кармана налогоплательщика. И подводят под это идейную базу, романтику там всякого вечного поиска чёрных кошек в тёмной комнате и освоений лун-марсов. 
Нормальные практичные открытия же всегда делались и делаются одним способом - как случайный побочный результат поиска чего-то конкретного, что было до зарезу надо, и нельзя больше было это откладывать. В частности только так возникает и финансирование: финансируется-то не открытие, а конкретная плановая работа, в ходе которой оно может случайно произойти. Например, это было одним из оснований моей критики РАН, когда у них денюжки в ФАНО отбирали. Крик и стон в голос у них был один - повысьте нам зарплаты, оставьте нам жилищный фонд, а уж мы вам сто америк наоткрываем, только чем нам маяться за ваши деньги будем решать мы, а не вы. Путин на их таковы слова немного подумал, и совершенно логично отобрал у них деньги с жилфондом совсем. И правильно сделал. В логике и здравом смысле в столь простых вопросах ему не откажешь. Вот как-то так и с освоятелями космосов пора поступить.

P.S. Новая реформа Роскосмоса как раз этому и посвящена: десять процентов бюджета срезать, все "амбициозные прожекты" свернуть, всем распильшикам бюджета романтикам космоса - навешать люлей по рогам. Нездоровый интерес к романтизьму надо лечить своевременно.

[Retired]

Ага-ага. Подкапываются-то они, чтобы разрешили заниматься бездельем за нехилые суммы, вытащенные из кармана налогоплательщика. И подводят под это идейную базу, романтику там всякого вечного поиска чёрных кошек в тёмной комнате и освоений лун-марсов. 
Нормальные практичные открытия же всегда делались и делаются одним способом - как случайный побочный результат поиска чего-то конкретного, что было до зарезу надо, и нельзя больше было это откладывать. В частности только так возникает и финансирование. Например, это было одним из оснований моей критики РАН, когда у них денюжки в ФАНО отбирали. Крик и стон в голос у них был один - повысьте нам зарплаты, оставьте нам жилищный фонд, а уж мы вам сто америк наоткрываем, только чем нам маяться за ваши деньги будем решать мы, а не вы. Путин на их таковы слова немного подумал, и совершенно логично отобрал у них деньги с жилфондом совсем. И правильно сделал. В логике и здравом смысле в столь простых вопросах ему не откажешь. Вот как-то так и с освоятелями космосов пора поступить.

Боб, не травите душу, если бы не Перестройка – я бы и сам к академической науке охотно бы прислонился. Какие душевные гулкие коридоры и мраморные лестницы – совершенно пустые, все ученые заняты напряженным творческим поиском..где-то там…в светлом будущем, поскольку все кабинеты заперты и ручки покрыты изрядном слоем пыли. А базы, а полигоны, а «полевые объекты» при чем все почему-то на Черноморском побережье Кавказа. Не, ну я конечно понимаю, что исследовать скорость ржавления железяки надо именно под Сочами а не в Эстонии (где холодно, нет свежего винца, но дожди хлещут круглый год ).  100 с лишним кораблей,400 с лишним собственных  самолетов и вертолетов. И так далее…
А что касается ФАНО, ну что-то мне (пролетарское чутье, наверное) подсказывает, что от такой реформы эффективность научных работ ни разу не повысится…Тут ведь дело в самом менталитете ученого: он работает на свой результат: диссеры, степени, Хирши там всякие. А реальный конечный эффект его ни разу не волнует. Но это тема для отдельного пивного заседания…

[Андрей Курилов]

Нормальный вид открытия - это случайный непредсказуемый результат, полученный в ходе вполне практичных рентабельных работ. И никак иначе. Всё остальное - блажь и провокация.

Не согласен. Не всё полезное можно обнаружить лишь в ходе сугубо "практичных рентабельных работ".

[Retired]

Не согласен. Не всё полезное можно обнаружить лишь в ходе сугубо "практичных рентабельных работ".

Так от науки никто и не требует изобретений! От академичек требуют только открытий при чем совершенно не важно "полезных" или "бесполезных". Пользу из них будут извлекать КБ (инженеры/конструкторы и пр.)

[bob]

Боб, не травите душу, если бы не Перестройка – я бы и сам к академической науке охотно бы прислонился. Какие душевные гулкие коридоры и мраморные лестницы – совершенно пустые, все ученые заняты напряженным творческим поиском..где-то там…в светлом будущем, поскольку все кабинеты заперты и ручки покрыты изрядном слоем пыли. А базы, а полигоны, а «полевые объекты» при чем все почему-то на Черноморском побережье Кавказа. Не, ну я конечно понимаю, что исследовать скорость ржавления железяки надо именно под Сочами а не в Эстонии (где холодно, нет свежего винца, но дожди хлещут круглый год ).  100 с лишним кораблей,400 с лишним собственных  самолетов и вертолетов. И так далее…
А что касается ФАНО, ну что-то мне (пролетарское чутье, наверное) подсказывает, что от такой реформы эффективность научных работ ни разу не повысится…Тут ведь дело в самом менталитете ученого: он работает на свой результат: диссеры, степени, Хирши там всякие. А реальный конечный эффект его ни разу не волнует.

Точно.  Я бы сказал, что Достоевский отдыхает по художественной достоверности всего изобрАженного-на-бутылке.

[Retired]

Точно.  Я бы сказал, что Достоевский отдыхает по художественной достоверности всего изобрАженного-на-бутылке.

Так ведь я - ничего не придумал, я (как чукча): что видел - о том и пел А про полигон (Головинка, под Сочами) я упомянул потому, что какой-то "особо умный" консультант из АН СССР прописал в программу испытаний одного КА (специального назначения) - испытание на устойчивость к интенсивным атмосферным осадкам Это у учетом того что борт собирают исключительно в гермозоне и упаковывают под обтекатель только в монтажном цеху. И пуск должен быть зимой с Плесецка где теплее -20С отроду не было (дожди  ). Зато весь дружный отдел этого НИИ обеспечил себе командировку на Черное Море (июль-сентябрь) для выполнения работ по теме особой гос.важности (еще и премии получили с повышенными командировочными 3р.50коп./сутки вместо2р.60коп.).

[bob]

Зато весь дружный отдел этого НИИ обеспечил себе командировку на Черное Море (июль-сентябрь) для выполнения работ по теме особой гос.важности (еще и премии получили с повышенными командировочными 3р.50коп./сутки вместо2р.60коп.).

Извечная тема. Думаете, сейчас по другому? Знаете, сколько я в сочах незадолго до - времени провёл...  И море, и солнце, и звёзды, и ветер... (Но это так, лирика. Кстати, мне по барабану моря с солнцами. Но командированному народу понравилось.) Бюджетные средства это прекрасно, когда их не считают. Ах-ах...  Когда меня когда-нибудь неизбежно будут пытать за соучастие в распиле страны, я буду твердить: не губи мя, княже - подневольно шли.

[Retired]

Извечная тема. Думаете, сейчас по другому? Знаете, сколько я в сочах незадолго до - времени провёл...  И море, и солнце, и звёзды, и ветер... (Но это так, лирика. Кстати, мне по барабану моря с солнцами. Но командированному народу понравилось.) Бюджетные средства это прекрасно, когда их не считают. Ах-ах... 

Я не знаю "как сейчас", но допускаю что "прочные научные традиции" плохо поддаются здравому смыслу. И у меня возникает резонный вопрос: я по жизни не завистливый человек, но почему я должен кормить бездельника? Если я не выполню свою плановую (и внеплановую тоже) работу, которая требует грохнуть ап стол соврешенно конкретный результат - меня снимут премию, понизят/выгонят (или сразу все в однои флаконе), а некто академический напишет в отчете "получены важные перспективные результаты, но требуются дальнейшие расширенные исследования".

[bob]

Нормальный вид открытия - это случайный непредсказуемый результат, полученный в ходе вполне практичных рентабельных работ. И никак иначе. Всё остальное - блажь и провокация.

Не согласен. Не всё полезное можно обнаружить лишь в ходе сугубо "практичных рентабельных работ".

А кто ставил задачу обнаруживать всё? Чем-то полезно и пожертвовать. Если оно было не оченьно надо.

[bob]

допускаю что "прочные научные традиции" плохо поддаются здравому смыслу.

Отлично поддаются. Вполне  повседневному здравому смыслу. Выпить с нужными людьми, открыть псевдотематику об осеменении тонкорунного скота в условиях марсианского высокогорья, выбить под неё госсредства, притащить на неё всех своих людей, развернуть бурную деятельность, всё освоить, и если ещё дадут, то повторить, а если не дали, то разбежаться с нахапанным. Так везде, и не только в науке или космонавтике. Менталитет, сэр.

[Андрей Курилов]

Не согласен. Не всё полезное можно обнаружить лишь в ходе сугубо "практичных рентабельных работ".

А кто ставил задачу обнаруживать всё? Чем-то полезно и пожертвовать. Если оно было не оченьно надо.

В пользу губных помад и ошибок округления? Вы забываете, что жертвовать-то нечего особо.

[Retired]

Отлично поддаются. Вполне  повседневному здравому смыслу. Выпить с нужными людьми, открыть псевдотематику об осеменении тонкорунного скота в условиях марсианского высокогорья, выбить под неё госсредства, притащить на неё всех своих людей, развернуть бурную деятельность, всё освоить, и если ещё дадут, то повторить, а если не дали, то разбежаться с нахапанным. Так везде, и не только в науке или космонавтике. Менталитет, сэр.

Боб, Вы сильно упрощаете реальность. Распил - да! Скрытая взятка типа "откат", но в рамках формального закона - да! Но не все к этому сводится. Я всегда говорю, что система постороенная на поголовной коррупции (типичная положительная ОС четырёхполюсника) быстро идет в прогрессирующий саморазнос из которого только 2 выхода: узаконить взятки/распил и  строго регулировать их тарифным планом (не наблюдается) или постоянно накачивать новую энергию (деньги) для предотвращения насыщения. Тоже не наблюдается, поскольку темп внешней накачки отстает от темпов роста бюрократии.

[Nucleosome]

А если проект будет сразу предусматривать открытие Америки, то ни копейки аффторам на это не добиться.

так Колумб тоже оббил немало порогов пока выбил три несчастных корыта... а Белискаузену с Лазаревым всё же дали открыть Америку... ну Мендель выращивал горох в монастырском саду наверное за своё счёт. а Морган мух (на университетской помойке! шутка) - уже как видно нет. и вообще читаю вашу дискуссию про науку (правда вы говорите про прикладной аспект скорее) неудивительно, что ради финансирования банков выпиливают из неё деньги...

Кстати, мне по барабану моря с солнцами.

как так?.. сходить на пляж что ли? правда ветер сегодня, шторм и солнца нет...

[Retired]

... ну Мендель выращивал горох в монастырском саду наверное за своё счёт. а Морган мух (на университетской помойке! шутка) - уже как видно нет. и вообще читаю вашу дискуссию про науку (правда вы говорите про прикладной аспект скорее) неудивительно, что ради финансирования банков выпиливают из неё деньги...

Следуя "Вашей" логике Менделеев закупал хитмикаты на деньги, вырученные от продажи собственно пошитых чемоданов для переноски водки по его фирменному рецепту (40 градусов и ни грамма больше/меньше)
Конечно нет.
Но говорим именно о "прикладном", точнее о востребованности. Которая просто обязана быть, ибо в противном случае занятие наукой, простите, просто превращается в великовозрастное иждивенчество. Не, ну если Орфею так уж очень хочется петь (просто жить без этого пенья не может) - ну пусть уходит куда подальше (заодно и Эвредику прихватит, чтобы не отсвечивала)  и там орет (пугая звезды), но никто на его концерты не пойдет (даже с дохлыми кошками и тухлыми помидорами)