Какой же будет наш мир через 300 лет?

[stuuvi]

Человеческое общество несравнимо сложнее мышиного.

Это человек как единица сложнее, да и то не всегда. А общество - примитивная штука, от мышиного ничем не отличающееся.

[ВадимZero]

Я думаю, что результаты эксперимента  "Вселенная №25" некорректно экстраполировать на человеческое общество. Это слишком примитивно. Человеческое общество несравнимо сложнее мышиного. Это всё равно что прогнозировать развитие человечества по игровой компьютерной программе.

Как я понимаю это не единственный эксперемент, на основе которого этологи пришли к пониманию существования "Инстинкта ограничения численности вида"

[AlexAV]

Я думаю, что результаты эксперимента  "Вселенная №25" некорректно экстраполировать на человеческое общество. Это слишком примитивно.

Вот не уверен. Человек ведь тоже социальное млекопитающее. И реакции его на сходный факторы будет конечно не такая же, но с высокой вероятностью иметь схожие черты. И то что мы такое сходство действительно наблюдаем должно сильно насторожить.

Кстати насколько я понял мышки не просто перестали размножаться, а у них нарушились практически все нормальные поведенческие реакции, т.е. возникла какая-то форма психоза. А если это экстраполировать на человека, то человек с психозом в принципе неспособен осознать неадекватность происходящего. Общество с массовым психозом наверно тоже... Какой бы паталогической ни была ситуация оно будет доказывать что всё идёт правильно, это следствие какого-нибудь принципа "неуменьшения уровня разумности", борьбы с угнетением, за права человека  и т.д. 

Пожалуй отличие мышек от человека будет только в том, что первые делают не рассуждая, а вторые делают, но придумывают себе оправдания.

[ВадимZero]

И реакции его на сходный факторы будет конечно не такая же, но с высокой вероятностью иметь схожие черты.

Так еще неизвестно какие именно факторы имели место.

[Polnoch Ксю]

Общество с массовым психозом наверно тоже... Какой бы паталогической ни была ситуация оно будет доказывать что всё идёт правильно, это следствие какого-нибудь принципа "неуменьшения уровня разумности", борьбы с угнетением, за права человека  и т.д. 

Общества с самыми массовыми большими психозами, это общества традиционалистов (вроде общества России после 2011-го года).

До событий 2011-го года, когда в России было тихое, сытое потребление, как в странах Запада, никаких массовых психозов не было. Впрочем, тогда и телевизор чаще говорил правду и более актуальную информацию, ближе к настоящим потребностям домохозяйств.

К слову, статья по ссылке изобилует неточностями, или даже сознательными искажениями информации (статью явно переводил традиционалист, у которого есть привычный набор штампов-страхов про геев, про разрушение семейных ценностей, и тд). Подтверждения страхам в других источниках информации не нашла. Вот такая геббельсовая пропаганда а-ля ТВ, когда мешают правду и ложь.

[AlexAV]

К слову, статья по ссылке изобилует неточностями, или даже сознательными искажениями информации (статью явно переводил традиционалист, у которого есть привычный набор штампов-страхов про геев, про разрушение семейных ценностей, и тд). Подтверждения страхам в других источниках информации не нашла. Вот такая геббельсовая пропаганда а-ля ТВ, когда мешают правду и ложь.

Есть оригинальная публикация с подробным описанием самого эксперимента (где-то копировал себе в архив, найду - выложу). По ссылке конечно только популярное изложение, но значимых искажений я в описании там не вижу (про ненормальные девиативные формы поведения мышей есть и в публикации, а их массовое распространение на поздней стадии процесса пожалуй не менее важно, чем собственно конечный итог в виде вымирания для выводов).

[-Юрий-]

Вот не уверен. Человек ведь тоже социальное млекопитающее. И реакции его на сходный факторы будет конечно не такая же, но с высокой вероятностью иметь схожие черты. И то что мы такое сходство действительно наблюдаем должно сильно насторожить.

Люди способны объединяться в партии для решения проблем.
«Советские люди знают: там, где партия, – там успех, там победа».

[stuuvi]

Пожалуй отличие мышек от человека будет только в том, что первые делают не рассуждая, а вторые делают, но придумывают себе оправдания.

В основном да. Но у мышек не хватило как раз того, что есть у небольшой части людей - способности мыслить и принимать решения, а не просто обрабатывать информацию в качестве автомата. Иначе ограниченная группа всё же выжила бы и продолжила размножаться, тем самым пройдя естественный отбор на право жить.

[Polnoch Ксю]

Научно ли использовать мышек как модельный организм для моделирования человеческого общества? Сейчас уже есть сомнения, что на грызунах стоит испытывать лекарства (т.к. очень много препаратов, которые работают на грызунах, совсем не работают при финальных испытаниях на людях), но лекарства для лечения гепатитов, инфарктов и даже рака могут иметь общую по действию биохимию для людей и мышек.

А общество? Тут системный эффект от разума даже не пытается учитываться

[stuuvi]

Тут системный эффект от разума даже не пытается учитываться

Ксюша, какой разум? Потреблять много ума не надо.

[Polnoch Ксю]

Тут системный эффект от разума даже не пытается учитываться

Ксюша, какой разум? Потреблять много ума не надо.

Напротив Грамотная покупка окуляра гораздо интеллектуальнее простого поедания из корыта, тем более что современный средний класс на западе совсем не тунеядствует, как модельные мыши.

[OratorFree]

Общества с самыми массовыми большими психозами, это общества традиционалистов (вроде общества России после 2011-го года).

Я протестую против нарушения п. 3.1. е) Правил.

[Polnoch Ксю]

И где тут политика?

Обсуждение массовых психозов в модельных социумах, или социумах, которые мы пытаемся смоделировать, ИМХО, никакого отношения к политике не имеют, например, к воззваниям за какую партию голосовать, куда ходить протестовать, даже к обсуждению избранных  и назначенных госчиновников.

Мы тут говорим о социуме, разве не так? По тому, что если обсуждать якобы существующие психозы на Западе не политика, почему психозы обществ традиционалистов должны быть политикой? Давайте еще и "1984" объявим политикой, и запретим упоминать на форуме, удаляя все творчество Оруэла, как это сделал Амазон

[OratorFree]

И где тут политика?

Т.е. вы опираетесь на статистику психозов в России до 2011 и после? У вас есть статистика по психозам в России и по сравнению с другими странами? Вы знаете научные критерии "Традиционалистского общества" и можете доказать, что в России "Традиционалистское общество"? Т.е. ваше утверждение политизировано до упора, но абсолютно не отражает спокойный научный подход.

[Polnoch Ксю]

И где тут политика?

Т.е. вы опираетесь на статистику психозов в России до 2011 и после? У вас есть статистика по психозам в России и по сравнению с другими странами? Вы знаете научные критерии "Традиционалистского общества" и можете доказать, что в России "Традиционалистское общество"? Т.е. ваше утверждение политизировано до упора, но абсолютно не отражает спокойный научный подход.

у меня, конечно, есть доказательства, но боюсь, что приведение их скатится в обсуждение политики и будет оффтопом в этой теме

[stuuvi]

Напротив  Грамотная покупка окуляра гораздо интеллектуальнее простого поедания из корыта, тем более что современный средний класс на западе совсем не тунеядствует, как модельные мыши.

Возможно это с интеллектом никак не связано в таком случае. Хотя общество потребляющее ресурс, без заботы о завтрашнем дне - по сути своей примитивно. Оно и есть саранча или мыши, прожирающие ресурсы пищи. Вероятно взаимосвязь тут есть не с человеком как с единицей, а с сложностью общества. В данный момент общество примитивно как колония мышей. Коммунизм допустим - попытка вырваться из животной стаи и разумно распределять богатства. Но и у него есть свои минусы.

Тут нужна модель с ограничениями, а не вседозволенностью. Вседозволенность и либерализм потворствует превращению человеческих объединений в колонию мышей. А ограничения накладываются разумом. Прав был ув. товарищ Боб. И общество с развитой системой ограничений тяги к потреблению способно развиваться и существовать и далее. А неспособные ограничить свою тягу к потреблению должны быть изгнаны из человеческого рода, аминь и тд.

[OratorFree]

у меня, конечно, есть доказательства,

У вас нет доказательств.

[AlexAV]

Общества с самыми массовыми большими психозами, это общества традиционалистов (вроде общества России после 2011-го года).

Знаете... Есть такое определение нормы (и её отличие от психоза): Если поведение живого существа (человека в том числе) биологически целесообразно, то оно нормально. В этом смысле общества традиционалистов (я имею настоящих, вроде пуштунских племён Афганистана) - это нечто близкое к эталону нормы для нашего вида.

[Polnoch Ксю]

. В данный момент общество примитивно как колония мышей. Коммунизм допустим - попытка вырваться из животной стаи и разумно распределять богатства

А чем плох рынок как инструмент для распределения богатств? Любые его перекосы можно исправлять государству, как это делают в тех же Скандинавских странах.
Так же не очень понятно, в чем плюс аскетизма: мне кажется, это что-то ментально-религиозное, что много потреблять плохо и грех, то есть, у этого мема корни опять же традиционалистские.

Существует экспертное мнение (среди экономистов), что высокий уровень потребления стимулирует экономический рост, а экономический рост стимулирует, в свою очередь, прогресс. Зачем ограничивать потребление, не лучше ли нарастить производство, что бы не "всем почти ничего поровну", а "всем досталось в зависимости от того, как распределит рынок. Если кому-то достанется мало, пусть государство доплатит пособием"?

Это всё, имхо, традиционалистический подход: ограничим потребление, ограничим свою животность (а отчего бы дыхание не ограничить? Или количество солнечного света на улицах, без витамина D только тонус немного упадет, но человек не умрет). Главное ведь самоограничение для трационалиста, не так ли? Нужно пахать в поле отзари до зари на феодала, и благодарить Бога за то, что феодал не порет на конюшне, ведь вся власть от бога, и он, умный барин, сам за нас все решит! Главное, что все природное, натуральное, и без бесовского прогресса.
 
По-моему, более здоровый подход и высокий уровень потребления, и розетты, оппортьюнити, а так же марсианские колонии. Зачем ограничивать позитивное? Ну и заменять саморегулирующиеся, самоустойчивые системы (вроде рынка) на набор костылей и подпорок вроде госплана?

[Polnoch Ксю]

Знаете... Есть такое определение нормы (и её отличие от психоза): Если поведение живого существа (человека в том числе) биологически целесообразно, то оно нормально. В этом смысле общества традиционалистов (я имею настоящих, вроде пуштунских племён Афганистана) - это нечто близкое к эталону нормы для нашего вида.

Целесообразно то, что поможет выжить в будущем. Как-то странно ставить на то, что Пуштуны победят в эволюционной внутривидовой борьбе цивилизованные общества Последние полтысячи лет хоть цивилизованные общества и не завоевали Пуштунов. но всё же явно ведут в этом споре.