Какой же будет наш мир через 300 лет?

[Serg_H]

К большому сожалению картинки это утопия так же, как в своё время "Из пушки на луну", или Наутилус из 20000 лье под водой, хотя наутилус наверно значительно ближе, чем пушка !
Вся проблема в том, что в предсказания делаются с "сегодняшней" точки зрения на "завтрашнее" мировозрение, а это разные точки отсчёта и они разбегаются друг от друга как две противоположные галактики на краях вселенной. Невозможно иметь представление в деталях о достижениях потомков, а без этого не определить их возможности и потребности, и соответственно грандиозность задач.
Например в средние века вполне научными считались алхимия (с её стремлением получить золото) и астрология (с определением судьбы подопытного реципиента :-) ), сейчас это у подавляющего здравомыслящего большинства вызывает улыбку.
Предсказания на столь большой период, как 300лет имеют очень большую степень неопределённости, из за чего, даже трудно представить, то ли будут строить базы на марсе, то ли уже смогут дотянуться до близлежащих звёзд, а может вообще никуда реально не полетят, будут в собственных жилищах "летать" в супер интернете в виртуальном космосе на много порядков обойдя скорость света, исследуя по десятку планет за вечер ... .
Как тут выше уже говорилось, человек со многими своими старыми (известными тысячелетия) пороками расстаться не хочет или не может, а общество со временем приобретает новые (наркомания, токсикомания, игромания, люмпенизация, паразитирующий образ жизни - бомжи и т.д.), этим слоям не до Космоса и ряды их растут. Так что в будущем неизвестно какой гадости навыдумывают, и лично мне, при таком раскладе, там жить не хотелось бы. Хотя наверно не всё надо видеть в таком пессимистичном свете. Рано или поздно духовно здоровая часть цивилизации сможет колонизировать подходящие планеты у других звёзд, тем самым умножив шанс на выживание человечества, но наверно тут 300лет маловато будет. По поводу того, что законов природы число не беcконечное сказать пока трудно, по крайней мере наука пока идёт по нарастающей, чем больше в лес тем больше дров (сталкивают две частицы, рождаются много), и есть большое подозрение, что после запуска нового европейского коллайдера не найдя бозон Хигса, физику придётся пересматривать, даже тут на небольшой период предсказать сложно, поживём увидим.   

[Vladimir2]

Вся проблема в том, что в предсказания делаются с "сегодняшней" точки зрения на "завтрашнее" мировозрение, а это разные точки отсчёта и они разбегаются друг от друга как две противоположные галактики на краях вселенной. Невозможно иметь представление в деталях о достижениях потомков, а без этого не определить их возможности и потребности, и соответственно грандиозность задач.
Предсказания на столь большой период, как 300лет имеют очень большую степень неопределённости, из за чего, даже трудно представить, то ли будут строить базы на марсе, то ли уже смогут дотянуться до близлежащих звёзд, а может вообще никуда реально не полетят
, и есть большое подозрение, что после запуска нового европейского коллайдера не найдя бозон Хигса, физику придётся пересматривать, даже тут на небольшой период предсказать сложно, поживём увидим.   

Мировоззрение то оно конечно совершенно независимо от бытия? Или все же зависимо? Если зависимо, то значит надо рассмотреть бытие и плевать на мировоззрение.
Есть ли столь уж большая степень неопределенности? Как ни странно вышедшим из 2о-го века, неопределенность не столь уж и велика. Штука в том, что 20й век, точнее первая его половина, был нечто особенное - период пика скорости развития. Сегодня легко заметить, что по мере продвижения по пути познания каждая новая задача требует для решения все большего и большего труда. Что естественно: более простые задачи решались раньше, более сложные остались на потом. Но в начале 20 века вклад в науку рос быстрее чем сложность задач а потому создалось впечатление экспоненциального развития. Некоторые умники с глазами повернутыми назад говорят даже о грядущей сингулярности. Так ни фига. Сейчас развитие сильно затормозилось прежде всего из-за того, что дальнейший рост вклада в науку уже практически невозможен - достигнуто насыщение. Кто-то ведь должен и хлеб растить и детей воспитывать да и с автоматом бегать. Так что если в начале 20 века над предсказаниями Уэллса о ядерном моторе в 1954м году ученые смеялись и никто не мог представить себе скажем ядерной энергетики на 50 лет вперед, то сегодня планы развития к примеру термоядерной энергетики прописываются на 50 лет вперед. Не по тупости а потому что быстрее не получается просто. Средств не хватает. И если даже на новом суперколлайдере что-то сногсшибательное откроют, то чтобы пустить это в дело и превратить из красивоого набора цифр кроме спецов никому не понятного в что-то что каждый может в руках подержать, уйдут еще лет 50-70 технологических и инженерных исследований. Время простых путей и легко достижимых результатов ушло навсегда. Вот потому сегодня можно достаточно уверенно предсказывать развитие лет на 100-150 как минимум. Непрогнозиремые открытия за этот срок не то что не будут сделаны, а просто не успеют дать практических результатов серьезно меняющих уклад жизни. И скорее всего дальше развитие будет ничуть не быстрее. И что такое вообще непрогнозируемое открытие? Это позавчера (в 19м веке) ученый на свою зарплату констролил на лабораторном столе приборчик и пожалуйста Открытие Века. Сегодня открытия могут быть лишь там, куда направляют средства, ресурсы. Т.е. прогнозировать можно: над чем ученые не работают, там ничего и не откроют. Пройдут многие десятилетия прежде чем серьезно изменится структура потоков ресурсов в исследования (действительно глубокие исследования идут медленно поскольку им всегда не хватает средств) и только тогда появится возможность не прогнозируемых сегодня открытий и лишь еще через много десятилетий эти открытия дадут практический выход.
Хи! Легко предсказать, к примеру, что через 200 лет в коттеджах люди жить не будут - просто нет столько места на Земле. Население вырастет и достигнет 20-30 миллиардов прежде чем начнет работать контроль над рождаемостью, особенно если биология даст серьезное продление жизни. И скорее всего люди переселятся в гигантские дома с почти замкнутым экологическим циклом, мало зависящие от окружающей среды. Просто потому что это единственный способ сохранить живую природу - минимизировать воздействие на нее. Альтернатива - уничтожение бОльшей части человечества чтобы горстка потомков богатеев жила в окружении роботов. Но это навряд пройдет - мир достаточно разобщен для этого.

[alex_semenov]

Очень интересный вопрос.
Именно в силу срока. 300 лет.
Это как раз тот срок, что бы понять, чем же все это безобразие действительно закончилось?
Я склонен с вероятностью 90% прогнозировать вот какую общую динамику нашей цивилизации:



Мы с вами живем на пике. В лучшем из миров.
Простейший аргумент в поддержку данной вопиющей точки зрения дает так называемая Olduvai theory:



То богатство, которое мы имеем сейчас (как бы кто не жаловался на свою нищету но к Интернету, подключен, а значит уже входит в 1% счастливцев, и в холодильнике что-то есть и на банковском счету... все познается в сравнении) – это богатство обеспеченное очень дешевой энергией.
Я знаю что даже здесь, среди людей обремененных неплохим пониманием (именно пониманием) физики немного найдется людей, которые в состоянии отличить КОЛИЧЕСТВО энергии (скажем в 1 кг дейтерия или урана) от ее КАЧЕСТВА (энтропии или стоимости его джоулей в джоулях, заплаченных за ее извлечения в виде электроэнергии) и понять насколько серезная энергетическая проблема перед нами стоит.
Наш мир выстроен на дешевой, доступной энергии. Мы не можем поверить в то, что никаие чудеса науки нам больше не подарят дешевой энергии.
Нет, есть надежда на КВС. Котел вспышечного сгорания. 2000 таких котлов должны производить по 2 термоядерных взрыва (сжигая дейтерий) в день по 10-100 кТ. Тогда, возможно, потребности разбухшего человечества удастся с горем пополам удовлетворить. Но сдается мне что это такая же утопия как и все остальные проекты научного выхода из энергетического кризиса.
Но проблема усугубляется другим. "Свободная экономика" достигла предела. Дальнейший ее рост (а не расти она не может. Остановка, стабилизация – это обрушение кредитной системы) означает окончательный маразм и вокханалию, которые потребуют энергии, энергии, энергии...
То есть выхода просто напрасто нет.
Самые честные экономисты молчат в тряпочку, потому-то понимают – мы на всех парах несемся к пропасти и кричать что несемся к пропасти – обрушивать все это раньше времени.
Та что будет тут через 300?
Сохраниться ли хотя бы один город?
И как он будет выглядеть?
Интересная тема для фантазии...

[vika vorobyeva]

Если почитать в Клубе тему "Кажется, эпоха нефти заканчивается", то возможно, все покажется не таким безнадежным
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,32487.0.html

[alex_semenov]

Если почитать в Клубе тему "Кажется, эпоха нефти заканчивается", то возможно, все покажется не таким безнадежным

Вика, там 54 страницы! И первые три - дурной разговор про фотоэлемент на даче. До мировой экономики видимо еще страниц 20. Подскажите с какой страницы начинать где УМНЫЙ разговор идет. Или там все в таком духе? Мол, поставим ветряк подцепим аккумулятор и прорвемся.
Детский сад!
Прости им юродивым господи, ибо не ведают что творят...

[Юрий_К]

Подскажите с какой страницы начинать где УМНЫЙ разговор идет.

Наверное с 40-й...
С 784-го поста. Ключ-двухкиловатное общество...

[Землянин]

В ходе дискуссии по теме упоминалось о возможности гибели человечества в ходе ядерной войны. Немного расскажу об этом.

Насчет ядерной войны, то читал недавно одну книгу. Картинку ее титульной страницы привожу. Кроме всего прочего, то там есть интересная информация о прогнозах последствий ядерной войны. Например, утверждается, что любая ядерная война бессмысленна, поскольку агрессор неизбежно уничтожит себя, даже если не будет ответного термоядерного удара. Есть обьяснения этого.

К этому выводу пришли в результате компьютерного расчета разнообразных математических моделей процессов, протекающих в биосфере. Не буду вдаваться в подробности, приведенные в книге. Захотите, возьмите в библиотеке и почитайте сами. Вкратце только скажу, что рассмотрено пять основных вариантов будущего планеты после термоядерной войны, колеблющихся от  «ограниченного удара» по городам с использованием 0,8 процента всего стратегического арсенала ядерного оружия до «тотальной» термоядерной войны с использованием 75 процентов арсенала.

В книге сообщается, что только на цели в Москве нацелено свыше 60 боеголовок (устаревшие данные), на цели в Питере – свыше 40 и т. д. Запасайтесь памперсами ребята.

А вообще могу успокоить всех.  В одном послании нам от внеземного разума, которое дано нам в виде Книги, сообщается, что он (этот разум) не допустит того, чтобы люди уничтожили нашу планету и жизнь на ней. В этой книге сообщается, что именно благодаря вмешательству этого разума люди еще не уничтожили Землю. Это вмешательство происходит незаметно, и мало кто догадывается, что оно есть. Мог бы рассказать об этом, но кто поверит? Я думал, что это глупость, но когда в 2003 – м году со мной произошел один случай, то я поверил, что это не бред. Сам был образно говоря шокирован случившимся.

В упомянутом мной послании от внеземного разума (Книге) сообщается, что наша Земля будет существовать вечно и на ней вечно будут жить люди. Правда, внеземной разум все таки вмешается в недалеком будущем в дела Земли, вследствии чего будут уничтожены миллиарды людей. То есть произойдет особая война, которая именуется как армагеддон. Что тогда будет происходить, почему и т. д. можно было бы посмотреть по ссылке: http://ntpo.com/forum/secrets_ground/28.shtml
 
Если почитаете первый отзыв к этой статье в форуме, то поймете, что все таки памперсы некоторым придется приобрести, хотя это будет и не ядерная война.

Но многие из людей останутся в живых. Им будет дана возможность жить вечно не умирая. Как остаться в живых, то об этом в послании нам сообщается. Но только кто хочет его (это послание) читать? А если и почитает немного, то всякий ли поверит написанному? Но главное, что у всех есть возможность ознакомиться с предупреждением. То есть, внеземной разум как бы снимает с себя ответственность, если кто – то не захочет ознакомиться с его посланием. Это как в игре в прятки. Играли наверное и вы в детстве. Один громко проговаривает считалочку пока все прячутся и говорит в конце ее: «…кто не успел спрятаться – я не виноват. Я иду искать». Так что каждому дается возможность образно говоря спрятаться, что значит узнать и выполнить определенные требования, предьявляемые внеземным разумом нам людям. Все по честному. По честному выставлена «предьява», почему это они (внеземной разум) вынужден будет вмешаться в дела Земли. Об этой «предьяве» можно почитать в Книге. Вообще этих «предьяв» много. Приведу хотя бы несколько, условно пронумеровав. Кто захочет, пусть спросит, укажу точно место в Книге по личке:

1.   «…и пришел гнев твой…погубить губящих землю».

2.   «…Ибо руки ваши осквернены кровью и персты ваши  - беззаконием; уста ваши говорят ложь, язык ваш произносит неправду».

3.   « …ибо от малого до большого, каждый из них предан корысти…».

4.   «…Сделались тучны, жирны, переступили даже всякую меру во зле, не разбирают судебных дел, дел сирот; благоденствуют, и справедливому делу бедных не дают суда…».

5.   «…главы их судят за подарки…».

6.   «…князья твои – законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гоняются за мздою; не защищают сироты, и дело вдовы не доходит до них…».

7.   «…дела их – дела неправедные, и насилие в руках их…».

8.   «…каждый обманывает своего друга, и правды не говорит: приучили язык свой говорить ложь, лукавствуют до усталости…».

9.   «…горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения…».

10.    «… они исполнены всякой неправедности, зла, жадности, порока, полны зависти, убийств, раздоров, обмана, злобы; они сплетники, наговорщики, наглы, высокомерны, самонадеянные, изобретательные на злое, непослушны родителям, неразумны, ненадежны, лишены естественной привязанности, немилосердны. …занимающиеся такими делами достойны смерти, - однако не только продолжают их делать, но и одобряют тех, кто занимается такими делами».

-----------------------------------------------------------------------
В общем, мог бы продолжать еще долго писать о причинах того, почему внеземной разум вынужден будет вмешаться в дела Земли. В Книге это все записано. Но и этого, полагаю, вполне достаточно, чтобы хотя бы немного понять причины недовольства внеземного разума нами землянами. Наша планета Земля как бы позорное пятно во всей вселенной. Если все резюмировать, то уничтожение миллиардов людей на Земле в недалеком будущем произойдет по причине, которую они в  своем послании нам людям указали: «А Земля будет пустынею за вину жителей ее, за плоды деяний их».

Правда, радует то, что все таки некоторые люди останутся в живых. Так что через 300 лет и дальше на Земле будет существовать общество из людей с совершенно другими взглядами, ценностями, стремлениями. Как это будет достигнуто? В послание внеземного разума дается обьяснение этому: «…и все сыновья твои будут научены (внеземным разумом), и великий мир будет у сыновей твоих…». То есть, будет проводиться широкомасштабная обучающая программа по всей Земле с тем, чтобы обучить всех жителей нашей планеты моральным нормам, данным нам внеземным разумом, нормам, которые давным – давно существуют во вселенной и которым все разумные существа во вселенной подчиняются.

В послании нам людям детальнейшим образом описывается жизнь человечества в будущем. Об этом можно очень долго рассказывать. Если сказать совсем вкратце, то это будет прекрасней, чем в любой сказке. И вы могли бы быть там, в новом мире, и не только через 300 лет, но и жить не умирая вечно. Только стоит разобраться, что для этого требуется. А об этом рассказывается в одном послании нам людям от внеземного разума, которое дано нам в виде одной Книги. Так почему бы ее не почитать, эту Книгу?   

[alex_semenov]

Подскажите с какой страницы начинать где УМНЫЙ разговор идет.

Наверное с 40-й...
С 784-го поста. Ключ-двухкиловатное общество...

Юрий спасибо! Вика - тоже, спасибо. Получил огромное удовольствие и очень познавательно (я ведь биотопливом никогда не интересовался). Несколько странная тема для астрономического форума, но вполне оправданная. Все-таки контингент (состав клуба) очень важный фактор. Поэтому чуть-чуть оффтопа никогда не помешает. Другое дело - мера...
Вика, теперь я понял откуда у вас оптимизм... 
Если в двух словах мое мнение, то вот оно. Биотопливо - не панацея. Проблема ведь не в том что кончается нефть. Проблема в том что кончается ДЕШЕВОЕ концентрированное топливо. И не важно что чем будет заменяться. Важно, что 20-30% энергетики планеты (транспорт в первую очередь) подорожает в разы. А это может лавиной вызвать обрушение экономической ситуации.
Другой интересный вывод (и неожиданный для меня) - биотопливо прекрасное оружие массового уничтожения лишних людей на планете. Думаю в этом его главное значение. Увы... Но выводы Римского клуба сделанные в начале 70-х никто не опроверг. Пустив дешевую жрачку на топливо для себя, вырождающийся золотой миллиард сделает ее (жрачку именно так "жрачку") недоступной  плодящейся как саранча бедноте третьего мира. Конечно же страшный вывод.  Но это действительно "реальные действия" против надвигающейся катастрофы. Ведь главный в ней фактор - демография. Нас слишком много на этой планете. И единственный реальный выход - резкое сокращение населения. Хотя, как предсказывал Медоуз еще в 1973-м,  все равно уже  поздно...

Я далек от глуповатой надежды,  что нас  это не заденет. Говорят что бедные это те кто едят меньше чем на 1 доллар в день на человека. Моя семья ест на 2.5  доллара/чел.день . Я не так уж и далек от голытьбы, хотя все же живу на "окраине" золотого миллиарда. Скорей всего я - первый кандидат стать показательной жертвой мол "смотрите, трети старны, мы, золотые, тоже вот своих теряем..."
 
Возвращаясь к теме. Я вот что хотел сказать с самого начала. Давайте предположим что обрушение нашей цивилизации все же состоялось. Коллапс.
Что есть коллапс? Вот ссылка. http://www.nb-info.ru/krisis140308.htm
Сжато и по существу.



Допустим "старый добрый мир" рухнул то есть наша индустриальная цивилизация (без которой каждый из нас как муравей без муравейника)  так и не доползла до вожделенного "постиндустриализма" без которого многие уже не видят будущего.
"Если вы видите только одно решение, значит вы ничего не видите."
Конечно я тоже хотел бы что бы все кончилось для нас как можно мягче.
Но вдруг худшее случится?
Не важно прорвемся мы или нет на самом деле. Этого никто не знает.
Поэтому давайте поиграем "в страшилки".
Допустим не прорвались и мир рухнул.
Тут Вика собиралась пережить этот ужас в деревне. Вы "Молот молоха", Нивена и ... не помню воторого автора, читали?
Жутковато-реалистичная вещь.
После дикости смуты развала выжившие все равно начнут подниматься.
И сдается мне что пониматься начнут быстро. Не думаю что понадобится 1500 лет (как было между падением Рима и Эпохой Возрождения). Все-таки мы накопили гораздо больше знаний чем античная цивилизация. Не количественно, а качественно больше. Даже свалившись в аграрное средневековье мы уже лучше подготовлены. Ведь мы действительно знаем практически все об устройстве значимой для нас части мира.
Главное что рухнет - иллюзии. И прежде всего вульгарный гуманизм. Он уже трещит по швам. Возврата к "вечным" ценностям нашего времени не будет.
А что будет?
Вот это и интересно. Я думаю это будет завораживающее и жутковатое для нас (с нашим пониманием мира) зрелище. Пофантазируем?

[vika vorobyeva]

Уважаемый Землянин, это исключительно ВАШЕ прочтение Библии. С точки зрения как иудаизма, так и христианства это - галимая ересь. Вы низвели Создателя до простого инопланетянина, а Библию - до пособия по технике безопасности
Понятно, что Вы настаиваете именно на такой интерпретации, но это далеко не истина в последней инстанции. Спаситель, собственно, сказал: "Царство мое не от мира сего". Значит, если вечная жизнь и существует (в чем я лично сильно сомневаюсь), то будет она НЕ НА ЗЕМЛЕ и НЕ В ЭТОЙ Вселенной.
А мы в этой теме обсуждаем именно НАШ мир.

[alex_semenov]

Я знаю, что человеческая фантазия – убога.
Поэтому даю затравку.
Тут есть очень навязчивый иеговит (странно было бы если бы иеговит был ненавязчивым).  Землянин, не обижайтесь, но вам бог велел быть страдальцами. Верно? Вот и страдайте!
Остальным же я предлагаю пристальней взглянуть на эту организацию. Это один из наиболее удивительных структур. Я думаю это один из немногих примеров наиболее  жесткого термитника, на который способно современное человечество. Здесь человек подавлен системой не  телесно (как зеки в  ГУЛАГ-е) но духовно. Он раб. Но он счастлив.  Нас не впечатляет подобный термитник, потому что мы все являема частями менее устойчивых термитников: государств, корпораций, клубов... А вся наша цивилизация тоже гигантский аморфный термитник. Зародыш термитника...
Насмотревшись научно-популярного фильма (аж три серии!) "Дикий мир будущего" я вот подумал. А куда бы могли эволюционировать в будущем человеческие термитники после очередного вымирания доменирующих ныне големов-диназавров "свободного мира" (обрушения нашей цивилизации)?

Чего не хватает таким организациям как "свидетели Иеговы" что бы стать окончательной и законченной самодостаточной структурой? Совершенным термитником.
Полного контроля над механизмом воспроизводства!
Есть контроль над делами и мыслями людей. Практически тотальный. Свободы ровно столько, чтобы винтик сохранял максимальную работоспособность. Не более. Радуйся, брат!!! Хотя секс там и регламентируется очень сильно, но количество и качество потомства  даже в этом человеческом термитнике пущены на самотек.
Это (воспроизводство на плечах винтиков-людей) порок всех существоваших с давнейших времен надчеловеческих структур-големов.
А теперь смотрите. Что есть главным горем развитых стран? Демография. Падение рождаемости (на фоне бесконтрольного роста населения в третьих странах). Здесь если и плодятся, то самые отсталые (маргинальные) слои населения. Попытки мягко управлять этим процессом (всякие программы) – бесполезны. У Гордона (передача такая по ночам шла когда-то очень давно) прозвучала мысль: если развитое государство будущего не начнет ПРОМЫШНЕННОЕ воспроизводство своего населения, то оно обречено.
Любое современно государство обречено. Во всяком случае по условию предложенной мною игры. Значит структура, которая поднимется над обрушившимся миром скорей всего уже (зная печальный опыт прошлого) не пустит этот процесс (сколько, когда и  каких детей иметь) на самотек.
И  что нужно то? Переступить через избитые стереотипы (иеговитам слава богу это не под силу, а то бы они стали бы самой сильной расой на планете, а это значило бы что дураки окончательно победили) и... "евгеника".  Для этого у нас уже почти все. Мы еще при этой цивилизации научимся получать генный паспорт каждого человека. Начнем выяснять "сильные" и "слабые" стороны каждого человека. Еще десяток лет и мы начнем поправлять гены.
Если мир рухнет, станет не до гуманизма. Именно гуманистические стереотипы (положенные на религиозное упрямство) останавливает нас сейчас от более смелых экспериментов (слава богу!) и заставляет быть очень осторожными.
Но однажды настанет момент когда такая осторожность уже будет излишней.  Скорей всего это произойдет с падением нашей цивилизации. Сохранись мир статичным, таким каким он есть, мы упремся в "этический барьер". Но если если наступит очередное ледниковое вымирание культур-динозавров... То есть "все звезды" выпадаю к этому.
Что получается?
Будущее человечества  - муравейник?
Интересная (хотя и противная нашему естеству) гипотеза.

[Юрий_К]

Но выводы Римского клуба сделанные в начале 70-х никто не опроверг.

Есть оказывается такая вещь как закон Саймона:

«Впервые идея пределов роста человечества сформулирована в докладе, подготовленном под руководством Дерека Медоуза по заказу сообщества видных учёных и политиков — Римского клуба. Доклад «Пределы роста» нашумел немало. Но общеизвестной и общепризнанной в широчайших массах идея ограниченности возможностей Земли стала вследствие активной и эффектной агитации поборников охраны окружающей среды. Их вождь Пол Эрлих оказался не только неплохим биологом, но и блистательным пропагандистом.

   … Против прославленного профессора экологии Стэнфордского университета Пола Эрлиха выступил мало кому известный профессор экономики Мэрилендского университета Джулиан Саймон. Он заявил: раз по мере исчерпания ресурса его цена растёт, то задолго до этого исчерпания наука и инженерия найдут способ заменить его чем-нибудь подоступнее и поэтому подешевле. А чтобы доказательство было нагляднее, Саймон предложил пари: цена любого сырья в ближайшие десять лет упадёт.

   Эрлих принял вызов. Тем более что и условия пари были для него крайне выгодны. Он признавался победителем, если за десять лет подорожает хотя бы один из пяти выбранных лично им видов сырья.


   Для пари Эрлих выбрал пять металлов — довольно редких и совершенно необходимых. Вольфрам — основа жаростойких сплавов, необходимых энергетике, и керамики для металлообрабатывающих инструментов. Медь — протянутые по миру провода: линии связи, электропередачи, электродвигатели… Никель и хром — нержавеющие стали, защитные покрытия. Олово — защита консервных банок и медной посуды. Всё это отрасли необходимые и быстроразвивающиеся. По мере их роста цена сырья обязана вырасти!

   А через десять лет Пол Эрлих вынужден был публично заплатить Джулиану Саймону $10000 за проигранное пари. И никто из экологистов более не рискует этот вызов принять. Подвёл их технический прогресс.
.....
Правда, кое-кто считает: энергоносителей закон Саймона не касается — энергию ничем не заменишь. А будешь жечь уголь вместо нефти — борьба с золой и копотью съест весь выигрыш в цене.
>>
Источник:
http://awas.ws/OIKONOM/DOWNEDRA.HTM

[КотКот_]

Я знаю, что человеческая фантазия – убога.
Поэтому даю затравку.
Тут есть очень навязчивый иеговит (странно было бы если бы иеговит был ненавязчивым).  Землянин, не обижайтесь, но вам бог велел быть страдальцами. Верно? Вот и страдайте!
Остальным же я предлагаю пристальней взглянуть на эту организацию. Это один из наиболее удивительных структур. Я думаю это один из немногих примеров наиболее  жесткого термитника, на который способно современное человечество. Здесь человек подавлен системой не  телесно (как зеки в  ГУЛАГ-е) но духовно. Он раб. Но он счастлив.  Нас не впечатляет подобный термитник, потому что мы все являема частями менее устойчивых термитников: государств, корпораций, клубов... А вся наша цивилизация тоже гигантский аморфный термитник. Зародыш термитника...
Насмотревшись научно-популярного фильма (аж три серии!) "Дикий мир будущего" я вот подумал. А куда бы могли эволюционировать в будущем человеческие термитники после очередного вымирания доменирующих ныне големов-диназавров "свободного мира" (обрушения нашей цивилизации)?

Чего не хватает таким организациям как "свидетели Иеговы" что бы стать окончательной и законченной самодостаточной структурой? Совершенным термитником.
Полного контроля над механизмом воспроизводства!
Есть контроль над делами и мыслями людей. Практически тотальный. Свободы ровно столько, чтобы винтик сохранял максимальную работоспособность. Не более. Радуйся, брат!!! Хотя секс там и регламентируется очень сильно, но количество и качество потомства  даже в этом человеческом термитнике пущены на самотек.
Это (воспроизводство на плечах винтиков-людей) порок всех существоваших с давнейших времен надчеловеческих структур-големов.
А теперь смотрите. Что есть главным горем развитых стран? Демография. Падение рождаемости (на фоне бесконтрольного роста населения в третьих странах). Здесь если и плодятся, то самые отсталые (маргинальные) слои населения. Попытки мягко управлять этим процессом (всякие программы) – бесполезны. У Гордона (передача такая по ночам шла когда-то очень давно) прозвучала мысль: если развитое государство будущего не начнет ПРОМЫШНЕННОЕ воспроизводство своего населения, то оно обречено.
Любое современно государство обречено. Во всяком случае по условию предложенной мною игры. Значит структура, которая поднимется над обрушившимся миром скорей всего уже (зная печальный опыт прошлого) не пустит этот процесс (сколько, когда и  каких детей иметь) на самотек.
И  что нужно то? Переступить через избитые стереотипы (иеговитам слава богу это не под силу, а то бы они стали бы самой сильной расой на планете, а это значило бы что дураки окончательно победили) и... "евгеника".  Для этого у нас уже почти все. Мы еще при этой цивилизации научимся получать генный паспорт каждого человека. Начнем выяснять "сильные" и "слабые" стороны каждого человека. Еще десяток лет и мы начнем поправлять гены.
Если мир рухнет, станет не до гуманизма. Именно гуманистические стереотипы (положенные на религиозное упрямство) останавливает нас сейчас от более смелых экспериментов (слава богу!) и заставляет быть очень осторожными.
Но однажды настанет момент когда такая осторожность уже будет излишней.  Скорей всего это произойдет с падением нашей цивилизации. Сохранись мир статичным, таким каким он есть, мы упремся в "этический барьер". Но если если наступит очередное ледниковое вымирание культур-динозавров... То есть "все звезды" выпадаю к этому.
Что получается?
Будущее человечества  - муравейник?
Интересная (хотя и противная нашему естеству) гипотеза.

По И.Ефремову ("Час Быка") цивилизация "Туманности Андромеды"  --- цивилизация посткатастрофическая...
Но далеко не муравьинная....

Понятно. почему вы собрались на  ν Феникса.....
http://127.0.0.1:800/Default/robert-ibatullin.narod.ru/lamia/nufen.html

[Юрий_К]

Что есть главным горем развитых стран? Демография. Падение рождаемости (на фоне бесконтрольного роста населения в третьих странах). Здесь если и плодятся, то самые отсталые (маргинальные) слои населения. Попытки мягко управлять этим процессом (всякие программы) – бесполезны. У Гордона (передача такая по ночам шла когда-то очень давно) прозвучала мысль: если развитое государство будущего не начнет ПРОМЫШНЕННОЕ воспроизводство своего населения, то оно обречено.

Класс! Наверное, для начала, правительство будет настаивать, давя налогами, на обязательных 2-3 детях на семью... Это как в СССР был налог "на яйца" 
Если это необходимо для поддержания численности населения развитых стран, то это  насилие будет меньшим злом по сравнению с вымиранием пргрессивного отряда человечества...

[vika vorobyeva]

Если это необходимо для поддержания численности населения развитых стран, то это  насилие будет меньшим злом по сравнению с вымиранием пргрессивного отряда человечества...

Если этот "прогрессивный отряд" не желает размножаться, то с точки зрения эволюции грош ему цена

[Юрий_К]

Если это необходимо для поддержания численности населения развитых стран, то это  насилие будет меньшим злом по сравнению с вымиранием пргрессивного отряда человечества...

Если этот "прогрессивный отряд" не желает размножаться, то с точки зрения эволюции грош ему цена

А может европейская цивилизация создала такую социальную систему(?) которая теперь должна помочь поддерживать численность населения? Может этот отряд нужно рассматривать не отдельно а вместе с системой социальных институтов? То есть если люди чего-то не хотят, но понимают необходимость (например необходимость увеличения численности коренного населения) то система принудит их тем или иным способом размножаться...

[alex_semenov]

[/i]Правда, кое-кто считает: энергоносителей закон Саймона не касается — энергию ничем не заменишь. А будешь жечь уголь вместо нефти — борьба с золой и копотью съест весь выигрыш в цене.[/i]

Я лично считаю что в этом главная проблема. Наша цивилизация подсела на СЛИШКОМ дешевую энергию. Непомерно дешевая энергия сделала возможной нашу урбанистическую цивилизацию в том расточительном виде в каком мы ее имеем теперь. Чтобы ее сохранить (не допустить коллапса) нужно найти такой же дешевый заменитель как нефть. Но его нет и быть не может.
Нефть и газ – это энергетическая флуктуация возникшая в результате эволюционной борьбы биосферы миллионы лет назад и мы бездумно себя на нее посадили как на иглу. Все же другие более вечные источники энергии – очень дорогие. Они дороги даже в современном мире (где дешевая все еще энергия разбавляет цену дорогой). В мире, где не будет дешевой энергии, стоимость любой возобновляемой или ядерной энергии будет в разы больше чем теперь.  Это как минимум означает что многие вещи нам доступные теперь исчезнут. И я не уверен что в первую очередь исчезнет срань.
Еще страшней тот факт, что рыночная экономика не имеет иммунитета к надвигающейся болезни. Напротив. Она ее может только усугубить. То есть имей мир сейчас тоталитарное правление возможно что то и удалось бы сделать. Но рынок просто может рухнуть...
В общем нечего тут спорить. Но Юрий. Чисто логическая поправка. Я ведь не говорю что так непременно и будет. Вы опять взялись спорить о том обрушится мир или нет. Но мне достаточно того что мир МОЖЕТ обрушиться. Для такой возможности есть очень серьезные основания (и не обязательно их доказывать каждому упертому оптимисту). Я знаю что доказать это нельзя будет пока она зараза не вдарит и когда будет поздно. Но раз такое возможно, значит давайте, подумаем что же в этом случае будет дальше?

[alex_semenov]

Тут Вика собиралась пережить этот ужас в деревне. Вы "Молот молоха", Нивена и ... не помню воторого автора, читали?

Ошибся. "Молот Люцифера" роман называется. Молох-Люцифер...Интересная оговорка.
Неожиданно жесткий и жутко реалистичный роман. Я от Нивена такого не ожидал. Лучшее изображение того, что могло бы произойти с нашей цивилизацией при ее резком обрушениии. Там на Землю упала комета этот самй "Молот Люцифера". Все что делает Голливуд на эту тему - жиденькое дерьмецо... Думаю по этому роману Нивена никогда ничего не снимут. А если снимут то извратят до невозможности.

[Юрий_К]

Для такой возможности есть очень серьезные основания (и не обязательно их доказывать каждому упертому оптимисту). Я знаю что доказать это нельзя будет пока она зараза не вдарит и когда будет поздно. Но раз такое возможно, значит давайте, подумаем что же в этом случае будет дальше?

Тут надо понять кто или что управляет такой передовой страной как США. Если ей управляют люди то они смогут преодолеть кризис, так как Госдеп США это кaмпания сильных людей. Одна Конди Райс чего стоит. Это элита в хорошем смысле этого слова. Вы сами писали что нормальная элита способна увлечь людей чем угодно. Если же США(а значит и миром) управляют корпорации для которых главное прибыль - то возможно дело плохо...

[alex_semenov]

По И.Ефремову ("Час Быка") цивилизация "Туманности Андромеды"  --- цивилизация посткатастрофическая...
Но далеко не муравьинная....

Не муравьиная. Инфернальная. Цивилизация с культом смерти, смерти как общественного блага... А вот транскоммунистический мир Ефремова... Мне всегда казалось, что люди там с основательно промытыми мозгами. И не столько промытыми сколько тщательно прооперированными от рождения... "Возвращение со звезд" Лема в юности оказалось откровением. Мол, так и есть!
Инфернальный мир из "Часа Быка" это утопия. Можно придумать массу миров, но будут ли они устойчивыми хотя бы 100 лет? Утопия СССР столько не простояла...

Понятно. почему вы собрались на  ν Феникса.....

Нет. Проект ""Феникс" это мое эстетское развлечнеие. Как и весь проект "Горизонт возможного". Инженерия как искусство. Гипержесткая научная фантастика. Где нет героев но есть расчеты и чертежи.
Что же касается  философского дна моей души, то я вообще-то радикальный трансгуманист. То есть я считаю, что наша функция - передать эстафету разума совсем другой форме  - машинной. То есть по большому счету я вообще в людей не верю. Но они мне нужны как единственные пока носители разума...
 

[alex_semenov]

Класс! Наверное, для начала, правительство будет настаивать, давя налогами, на обязательных 2-3 детях на семью... Это как в СССР был налог "на яйца" 
Если это необходимо для поддержания численности населения развитых стран, то это  насилие будет меньшим злом по сравнению с вымиранием пргрессивного отряда человечества...

Попытки мягко стимулировать (драконовские запреты в Китае тоже мягкие) ничего не дают. Секс и дети настолько глубоко зашито в человека, что никакие разумные уговоры здесь не действуют. Только животные рефлексы.
И чем примативней человек (чем сильней его чувсва правят им) тем хуже дело. Чем жирней люди питаются, тем больше будет в популяции самок, предпочитающих промискуитет, тем больше детей будут расти без отцов. А зачем?
Чем скученней люди живут, тем меньше биологического желания у них иметь детей. Это конечно этологическая гипотеза. Но если она верна – труба дело. Никакими стимулами городского жителя вы не заставите иметь детей больше 1.47...
Современные гуманные общества просто не в состоянии УГОВОРАМИ управлять процессом. Мы обречены в этом смысле.
Но вот если известный нам мир рухнет и самым ценным знанием станет не умение посчитать сложный банковский процент, а знания какая часть человеческого трупа наименее опасная с точки зрения заражения и питательная с точки зрения калорийности...
Покоробило?
Сейчас уже существует суррогатное материнство. То есть УЖЕ СЕЙЧАС женщина – это всего лишь вынашивающая матка. И немало женщин сейчас готовы за деньги это делать. Поверьте, за кусок хлеба  желающих найдется в тысячи раз больше!
Вы можете себе представить, что есть феодализм вооруженный генной инженерией? Меня как-то ткнули в "Дюну". Но это все детский сад по сравнению с тем, что может быть на самом деле.
А что собой представляет патриархальный (в лучшем случае!) мир с миллиардами ЛИШНИХ ртов?