Наш ответ Бобу: звездолёт-атолл нового поколения: Kurilov's sungrazing snowballs

[noxx77]

Вполне возможно, что создать гармоничное общество без эксплуатации человека человеком столь же запрещено, как и сверхсветовое движение тел с положительной ненулевой массой покоя.

Что понимать под эксплуатацией, если речь идёт не о крайностях? Что понимать под эквивалентностью обмена и справедливостью? И можно ли решить с помощью биологии проблему социальных институтов? Вопрос совсем не праздный для колонии в 10000 человек.

[noxx77]

Самое главное.
Коль скоро мы оказались очень консервативны в своих прогнозах на развитие технологий межзвездных перемещений (все связанное с физикой, энергетикой, механикой), то с нашей стороны будет "некрасиво" раскатывать губу в области биологии и социологии (когнитивистики).  Хотя здесь как раз куда больше шансов ожидать новых и неожиданных прорывов чем в ядерной энергетике (скажем). Тем не менее. Давайте будем СДЕРЖИВАТЬ свои фантазии и здесь.

Проблема в том, что именно в возможность решения человеческого вопроса упирается и техническое решение. Например бобовские отморозки - в возможность социального интеллекта машин, а куриловский атолл - в социальную устойчивость. Пока ответа на человеческий вопрос нет и всё, что нам доступно - допущения.
Я допускаю
1) морально и радиационно устойчивых квадди.
2) создание искусственного социального и технического интеллекта.
3) искусственную матку.
Вариант Боба мне кажется гуманнее и реализуемее даже применительно к кометолёту.

[Dem]

Я полагаю, что еще одна пара рук вряд ли повысит производительность труда СИЛЬНЕЙ чем, скажем, чуть большая склонность к познанию мира (совершенно не заметная внешне) и чуть меньшая обезьянья склонность к карабканью по головам друг у друга (тоже внешне незаметная).
И то, я не думаю что тут нужно так вот смело резать и шманать… надо помнить что наши достоинства - продолжения наших недостатков. Генная инженерия - это уже крайняя форма лечения. Как хирургия. Перед этим есть терапия (педагогика) и профилактика (социальная инженерия).

Тут проблема в том, что некоторые ключевые вещи - лечатся исключительно генинженерией. В частности, продолжительность жизни.
Поэтому - будут именно "смело резать и шманать". ну и ещё вдобавок внешний облик подправить, попутно...

 

Нет, простой мысленный эксперимент. Три варианта развития (не считая отката к архаике):

Вообще, все эти три пути - возможны одновременно, они не взаимоисключающи.

Во-перовых СРАЗУ возникает вопрос - кто СУБЪЕКТ изменений человека?
Сам человек?
Если он - то НИЧЕГО НЕ БУДЕТ. Отрастит себе член, бабы - сиськи. Все станут красавцами и красавицами. На том все и закончится.

Да если бы...
95% - действительно на этом успокоятся. Но 5% - захотят быть не такими как все. А 0.1% - вообще пустится во все тяжкие.
Ну а дальше - отбор на лучшую пригодность к специфической среде. Которую в невесомости выиграет что-то кальмароподобное

[ВадимZero]

Наша человечность строится на эмпатии.

Эмпатия интеллектуальной машины по отношению к человеку вполне возможна - как алгоритм, стратегия, эмпатия человека к машине - тоже, даже к неинтеллектуальной.

Эмпатия хоть в том хоть в другом случае, эволюционный алгоритм, имеющий целевую функцию.

Но вот эмпатия машины к машине? Двое лгут о том, чем являются? Где тогда разум?

При чем здесь лож? Эмпатия не более чем механизм социальной адаптации, какая разница откуда она исходит?

Спор не о том, можно ли загрузить личность в компьютер, спор о том, останется ли она личностью или имитацией.

А какая разница? Допустим, к вам снизошел архитектор матрицы и убедительно доказал что вы имитация. Для вас что то меняется?
В данном случае это всего лишь игра терминологии.

[ВР]

Вполне возможно, что создать гармоничное общество без эксплуатации человека человеком столь же запрещено, как и сверхсветовое движение тел с положительной ненулевой массой покоя.

Что понимать под эксплуатацией, если речь идёт не о крайностях? Что понимать под эквивалентностью обмена и справедливостью? И можно ли решить с помощью биологии проблему социальных институтов? Вопрос совсем не праздный для колонии в 10000 человек.

Вот видите. Я именно об этом. Даже четкой терминологии еще не выработано в социальных науках.

[noxx77]

А какая разница? Допустим, к вам снизошел архитектор матрицы и убедительно доказал что вы имитация. Для вас что то меняется?
В данном случае это всего лишь игра терминологии.

То есть для Вас нет разницы, пардон, с живой или резиновой? Если имитация эмпатии по отношению к человеку со стороны машины необходима в силу свойств самого человека ( носителя разума), то эмпатия двух машин, для каждой из которых она является имитацией ради третьего - человека с эволюционной т.з. - чушь.
Наши чувства во многом принадлежат не нам, а биолгическому виду, его эволюции. У машин носитель другой.

[Dem]

То есть для Вас нет разницы, пардон, с живой или резиновой?

Разница есть, когда её органы чувств обнаружить могут.
А если только вскрытие может показать кто кто - то что делать?

[noxx77]

То есть для Вас нет разницы, пардон, с живой или резиновой?

Разница есть, когда её органы чувств обнаружить могут.
А если только вскрытие может показать кто кто - то что делать?

Это напоминает анекдот про то, как муж признается жене на смертном одре, что терпеть не мог её "коронное блюдо", но настолько любил её саму, что всегда его хвалил, а жена признается, что терпеть не могла его готовить, но думала, что муж очень любит это блюдо...
Проблема с имитацией, что она может быть лучше оригинала. Например, в старости НС человека деградирует - сдают нервишки, слабеет память, мышление становится косным и автоматическим. Если человек при этом еще и болеет, то характер становится вредным и капризным. На машинном носителе личность либо стабилизируется (растет знание, но не меняется сам профиль), либо развивается, но уже в соответствии со свойствами нового носителя. Имитировать на машинном носителе биологию до степени полной аутентичности? Но у нас нет примеров здравствования (по уровню 30 летнего хомосапа) даже до 150 лет.

[noxx77]

То есть для Вас нет разницы, пардон, с живой или резиновой?

Разница есть, когда её органы чувств обнаружить могут.
А если только вскрытие может показать кто кто - то что делать?

Тогда возникает вопрос о том, что андроид может быть "лучше" оригинала: верность, эмпатия, стабильность, отсутствие личных амбиций и ЧСВ без потери мотивации - идеальный слуга.

[Инопланетянин]

Имитировать на машинном носителе биологию до степени полной аутентичности? Но у нас нет примеров здравствования (по уровню 30 летнего хомосапа) даже до 150 лет.

А зачем имитировать до 150 лет? Имитируйте 30 вечно, ничего более не меняя, и всех делов. Естественно, подразумевается, что разум будет пополняться и развиваться. Я об имитации физического состояния носителя.

[ВадимZero]

То есть для Вас нет разницы, пардон, с живой или резиновой?

Разницы нет, если патерны исполняются одинаково..

то эмпатия двух машин, для каждой из которых она является имитацией ради третьего - человека с эволюционной т.з. - чушь.

Мы не обсуждаем машины, а людей как личности которые находятся на цифровой платформе.

Наши чувства во многом принадлежат не нам, а биолгическому виду, его эволюции. У машин носитель другой.

Они у нас, потому они принадлежат нам. Они выражены в виде определенных патернов. Какая разница на какой платформе эти патерны реализованы если в их исполнении нет не каких отличий? Тем более что эмулировать собираются не сами патерны, а непосредственно нейронные сети в которых они запрограмированы.

Проблема с имитацией, что она может быть лучше оригинала.

В чем собственно проблема то? Человек с современной медициной лучше чем человек без нее. Человек с компьютерными технологиями лучше чем без онных.

[Dem]

Тогда возникает вопрос о том, что андроид может быть "лучше" оригинала: верность, эмпатия, стабильность, отсутствие личных амбиций и ЧСВ без потери мотивации - идеальный слуга.

практика показывает, что нормальный человек предпочитает слугу-неандроида. Психологически проще командовать явным механизмом.

[noxx77]

Чтобы не плодить сущности, продолжаю в кометной теме. А что, если за время сидения на комете по пути к Солнцу, экипаж превращает её почти целиком в (химическую или термоглиссерную) ракету и в апогелии, расходуя 90+% массы достигает дельта-вэ не 3 как в исходном топике, а 10-15 км/с? Есть ли на комете ресурсы для такого превращения и что, кроме ядерного топлива, придётся везти с собой "кометному ковбою"?

[Rattus]

А что, если за время сидения на комете по пути к Солнцу, экипаж превращает её почти целиком в (химическую или термоглиссерную) ракету

Из г-на и палокъ? Силой радуги и при помощи вакуумных единорогов, ага.

[noxx77]

Из г-на и палокъ? Силой радуги и при помощи вакуумных единорогов, ага

1) БОльшая часть превращаемого - вода (причём для термоглиссера ею можно и обойтись) или хим. топливо (электролиз воды и получение метана из водорода и углерода - не запредельно сложный процесс)
2) Углерод и кремний, а также кремний и кислород, и сам по себе углерод образуют довольно много замечательных конструкционных материалов. Более того, сама вода при сильном минусе (температурах жидкого кислорода, к примеру) является твердым материалом, из которого, к тому же можно получать композиты.
Как видим, г-но довольно интересное.

Вопрос в том, что и откуда придётся везти, чтобы эти ништяки переработать?

[Андрей Курилов]

Есть ли на комете ресурсы для такого превращения и что, кроме ядерного топлива, придётся везти с собой "кометному ковбою"?

Так считайте свою идею. Сколько ускорения будет при манёвре. Сколько энергии солнечного света надо поглотить, сколько площади для этого потребуется, сколько полезной массы удастся разогнать и до какой скорости. Сколько лет лететь потом этой полезной массе.

БОльшая часть превращаемого - вода

В кометах 10-25 % льдов по массе. Причём не весь лёд водный.

[noxx77]

Так считайте свою идею. Сколько ускорения будет при манёвре. Сколько энергии солнечного света надо поглотить, сколько площади для этого потребуется, сколько полезной массы удастся разогнать и до какой скорости. Сколько лет лететь потом этой полезной массе.

Кхех...
1) Взаимозависимые параметры...  Надо брать что-то одно хотя бы от балды для примера, чтобы понять, как считать.
2) Наверное, стоит идти от обратного - какая масса и какого качества нужна на выходе. Избытки помешают маневрированию и разгону, но должно быть достаточно для путешествия.

В кометах 10-25 % льдов по массе. Причём не весь лёд водный.

Я, кстати, не нашёл соотношения веществ по массе, в основном - элементный состав.
https://cdn-st3.rtr-vesti.ru/p/xw_1481470.jpg
https://ours-nature.ru/new_site/img/2453702732/i_056.png
Если есть ссылка на химсостав в % - буду благодарен.
Потому что в популярных источниках встречал 80% водного льда и 15 СО для комы Галлея
И 45/55% органики к силикатам в пыли.

Since it was not possible to sample the comet directly, and determine the absolute quantities of compounds, the data was presented as abundances relative to the abundance of water (H₂O).
Поскольку было невозможно непосредственно взять образцы комет(ного вещества) и определять абсолютные количества соединений, данные представлялись в виде обилия по сравнению с обилием воды (H2O).
http://3.bp.blogspot.com/-uxdbIGochB8/TzpT-NJ2nrI/AAAAAAAABl4/qMWxb4FbVe4/s400/table.jpg

[bob]

если за время сидения на комете по пути к Солнцу, экипаж превращает её почти целиком в (химическую или термоглиссерную) ракету и в апогелии, расходуя 90+% массы достигает дельта-вэ

Слишком сложно. Я бы всё-таки ограничился тем, что можно засунуть под обтекатель одного супертяжа. Естественно, скорость будет "небольшая". https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,159142.msg4240693.html#msg4240693 С учётом всех гравитационно-двигательных маневров с применением эффекта Оберта около Юпитера и Солнца - не более сотен километров в секунду. Поэтому основной задачей миссий станет не достижение целевой звезды, а точная астрометрия параллаксов наблюдаемых звёзд с целью получения точной объёмной карты галактики, её окрестностей и соседних галактик. Для этого нужно не менее трёх зондов, запущенных в разных направлениях (для триангуляции с топопривязкой). С энергетикой для работы телескопов и аппаратуры связи для передачи и приёма сообщений между ними и Землёй у них заметных проблем не будет (см. "принцип вечного реактора") https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,158095.msg4202429.html#msg4202429 . Не возникнет заметных проблем даже с посадкой на экзопланеты любого типа и передачи данных с их поверхности (если у них вообще есть атмосфера и твёрдая или жидкая поверхность). https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160910.msg4310102.html#msg4310102 Но трудность запуска пилотируемых миссий упирается в крионику. Её успехи не достаточны сегодня для их проведения. Одно ясно: что это будут полёты только в один конец для тех, кто будет там жить без любого варианта вернуться назад. "Медленный зонд" может быть пилотируемым, но для этого нужен работоспособный гибернатор, чего мы пока не умеем. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,102454.msg2506468.html#msg2506468

В любом случае такие проекты неизбежно упираются в социальную проблему. Она гораздо более сурова и значима, чем любые научно-технические, организационные и экономические трудности на пути их осуществления. Будущим поколениям наши потуги в космосе могут стать не более интересны, чем мотивы постройки египетских пирамид. Эти зонды долетят до целей, передадут необходимые данные, возможно даже спустят спускаемые аппараты или даже выбросят десанты на поверхности экзопланет. Вот только заинтересует ли это хоть кого-то сотни и тысячи лет спустя? Останется ли здесь хоть один человек, владеющий искусством космической радиосвязи? Я в этом не уверен. В том, что человечество никуда не денется за эти сроки, я уверен. А вот в том, что его менталитет останется хоть чуточку ближним к современному - не то, что не уверен, а практически уверен, что это будет не так. И все эти рекорды будут не менее архаичны, чем рекорды Осоавиахима, если о них вообще кто-то пожелает узнать. Даже вполне успешная межзвёздная миссия может не заслужить никакого внимания, и её сообщения могут остаться никем не замеченными, и никому здесь не нужными.

[bob]

Я предполагаю, что мы наблюдаем  последние десятилетия интереса к НТП и НТР, которые сменятся очень длительной эпохой осознанного систематического сокрушения научного метода познания, любого вида просвещения и цивилизации как чего-то  цельного вообще. Всё, чего мы когда-либо достигали, будет уничтожено полностью. Есть у меня такое ощущение.

[noxx77]

Слишком сложно. Я бы всё-таки ограничился тем, что можно засунуть под обтекатель одного супертяжа.

Если есть супертяж, то можно и не одного, а связки. Вообще, с кометой есть один замечательный вариант: заправка на ней, допустим, водой: оборудование, прямо скажем, не эпическое: бурильное/копальное + дистиллятор. Греть РИ или ядерным "кипятильником": тепловой КПД у них куда выше электрического, а градиент можно использовать и на это. Чисто к примеру - объём баков S-II прибл 1470 м3 Это за 10 лет 1470/36425 = .04 куба = 40л воды в сутки. Отношение сухого веса к стартовому у "Сатурна", примерно 1/10. Даже если сохранять такое же в стартовом с кометы варианте: ПН+бак/ЭВТИ + солнечный термоджет... Ай, блин, не на коленке с телефона искать/считать надо