Наш ответ Бобу: звездолёт-атолл нового поколения: Kurilov's sungrazing snowballs

[Rattus]

Я предполагаю, что мы наблюдаем  последние десятилетия интереса к НТП и НТР, которые сменятся очень длительной эпохой осознанного систематического сокрушения научного метода познания, любого вида просвещения и цивилизации как чего-то  цельного вообще. Всё, чего мы когда-либо достигали, будет уничтожено полностью. Есть у меня такое ощущение.

Это ощущение противоречит законам и практике эволюции. Может быть забыто только лишнее - ненужное для выживания. Даже шимпанзе имеют разнообразные культурные технологии добывания пищи, от которых зависит их выживание.
Сталь, порох, электричество и алюминий, синтетические полимеры, удобрения, асептика, вакцины, антибиотики и мн. др. забыто не будет.

[bob]

Это ощущение противоречит законам и практике эволюции. Может быть забыто только лишнее - ненужное для выживания. Даже шимпанзе имеют разнообразные культурные технологии добывания пищи, от которых зависит их выживание.
Сталь, порох, электричество и алюминий, синтетические полимеры, удобрения, асептика, вакцины, антибиотики и мн. др. забыто не будет.

Не факт. И ничему это не противоречит. Возрождение вновь достигло античных высот только спустя более тысячи лет. Трудно, конечно, представить себе, что "сталь, порох, электричество и алюминий, синтетические полимеры, удобрения, асептики, вакцины, антибиотики" будут не просто забыты, а все сведения о них могут быть уничтожены целенаправленно и преднамеренно. Но я не исключаю такого варианта. Он вполне вероятен. Настолько глубокой просадки науки и техники в ноль вправду трудно ожидать, но вот утрата интереса к конкретным старым проектам и прекращение связи с ними (например по чисто экономическим и военно-политическим причинам - во время столетней тотальной войны выключить космические антенны, безвозвратно утратить координаты, частоты и коды) - это вполне возможно. Заметьте, руины Пальмиры были взорваны ещё раз целенаправленно. На Земле сотни миллионов людей уже сегодня мечтают уничтожить, полностью стереть с лица Земли всю память о прошлом, историю, культуру, науку, просвещение. Для них это всепоглощающая страсть, единственная цель в жизни...

[Rattus]

Возрождение вновь достигло античных высот только спустя более тысячи лет.

Каких конкретно высот-то? Что такого было в античной прикладной технике и науке, чего не было в средние века где-нибудь в средиземноморской ойкумене? Конкретно - по пунктам.

На Земле сотни миллионов людей уже сегодня мечтают уничтожить, полностью стереть с лица Земли всю память о прошлом, историю, культуру, науку, просвещение. Для них это всепоглощающая страсть, единственная цель в жизни...

А это просто бред. Сотни миллионов людей могут мечтать только о том, как бы им вкусно поесть и сладко поспать. Это элементарная социология и здравый смысл.

[mbrane]

Что такого было в античной прикладной технике и науке, чего не было в средние века где-нибудь в средиземноморской ойкумене? Конкретно - по пунктам.

ну есть такая фигня  под названием антикиттерский механизм.

[Андрей Курилов]

Сотни миллионов людей могут мечтать только о том, как бы им вкусно поесть и сладко поспать. Это элементарная социология и здравый смысл.

Что не мешает им уничтожать руины Пальмиры.

[Nucleosome]

Что такого было в античной прикладной технике и науке, чего не было в средние века где-нибудь в средиземноморской ойкумене?

в Риме был водопровод и канализация, по всей империи были дороги которые порой до сих пор стоят, на производстве активно применялась разделение труда, сеяли более плодовитые культуры - потому что поддерживали, видимо, сорта. в науке имелись представления о шарообразности земли (размер её был измерен двольно точно в Александрии ещё до Рима), о том, что мыться - не вредно и надо понимать ещё много чего, менее известного. под натиском христианских догм многое из этого было утрачено. к сожалению похожее наблюдал в ЕС - это политизация многих тем таких как половые отношения, преследование ГМО, соборы про Потепление, закрытие АЭС - всё это на другом уровне, но очень напоминает христианскую догматику (особенно в купе с обще идеологическим воном), поглотившую нарождавшуюся науку. это не было причиной, но сграло большую роль в том, что я больше не на той стороне континента.

На Земле сотни миллионов людей уже сегодня мечтают уничтожить, полностью стереть с лица Земли всю память о прошлом, историю, культуру, науку, просвещение.

ну маргиналы всегда есть, надо ещё их как-то организовать чтобы они стали силой, что сложно, поскольку эти элементы как правило весьма а-социальны, а потому не склонны к большим кучкам. однако в современном мире есть подвижке в деле организации и подобных сил - при этом как внутреннего так и внешнего толка... но тут уже политика. а вообще что это в теме про звездолёты? можно подумать он не полетит потому что отморозки-наймиты (каждый сам решает кем) взрывают остатки Пальмиры!

[viesis]

Что такого было в античной прикладной технике и науке, чего не было в средние века где-нибудь в средиземноморской ойкумене? Конкретно - по пунктам.

ну есть такая фигня  под названием антикиттерский механизм.

Что он показывал можно оставить на совести реконструктора, если он вообще не является подделкой новейшего времени. В любом случае обычные механические часы являлись бы намного более полезным изобретением.

[mbrane]

Что такого было в античной прикладной технике и науке, чего не было в средние века где-нибудь в средиземноморской ойкумене? Конкретно - по пунктам.

ну есть такая фигня  под названием антикиттерский механизм.

Что он показывал можно оставить на совести реконструктора, если он вообще не является подделкой новейшего времени. В любом случае обычные механические часы являлись бы намного более полезным изобретением.

а есть еще фестский диск

[noxx77]

Тема не мешает?

[bob]

маргиналы всегда есть, надо ещё их как-то организовать чтобы они стали силой, что сложно, поскольку эти элементы как правило весьма а-социальны, а потому не склонны к большим кучкам. однако в современном мире есть подвижке в деле организации и подобных сил - при этом как внутреннего так и внешнего толка... но тут уже политика. а вообще что это в теме про звездолёты? можно подумать он не полетит потому что отморозки-наймиты (каждый сам решает кем) взрывают остатки Пальмиры!

Отморозки могут уничтожить контактную информацию звездолёта (частоты, координаты, кодировки, локацию). И даже абсолютно точно они с этого и начнут. А кучковаться они умеют - уже несколько лет их закопать не получается. И. кстати, могут попытаться перехватить управление, чтобы выключить или отклонить от цели. Причём, первыми это сделают не маргинальные группировки, а вполне солидные соратники и партнёры. Кроме того - столетия полёта. Карта мира будет перекроена много раз. И первым делом авторы очередного перекроения озаботятся уничтожением звездолётов противника. Нет такой диверсии, которую против них бы ни предприняли.

[Андрей Астрофизический]

Я предполагаю, что мы наблюдаем  последние десятилетия интереса к НТП и НТР, которые сменятся очень длительной эпохой осознанного систематического сокрушения научного метода познания, любого вида просвещения и цивилизации как чего-то  цельного вообще. Всё, чего мы когда-либо достигали, будет уничтожено полностью. Есть у меня такое ощущение.

К сожалению вполне возможно. Что вы правы. Но, таки не гарантировано.

[Rattus]

ну есть такая фигня  под названием антикиттерский механизм.

И каков у него был тираж? И какую практическую пользу он приносил?

а есть еще фестский диск

А эта глиняная табличка тут каким боком? Чем она технологичнее других глиняных табличек?

В любом случае обычные механические часы являлись бы намного более полезным изобретением.

Дык для этого нужно ещё придумать автоматический генератор стабильной частоты! И, кстати, первые механические часы появились в Европе в самые что ни на есть средние века - где-то через век после предсказателя автомобилей и самолётов Роджера Бэкона - в XIV веке!

в Риме был водопровод и канализация, по всей империи были дороги которые порой до сих пор стоят

Кусок того водопровода в ~километр, кажется, тоже до сих пор в составе современной водосети в Италии работает.

в науке имелись представления о шарообразности земли

А с этим-то что такого катастрофического случилось в средние века? Оно разве что без особой надобности было 99% населения - потому просто не задумывались и соответственно особо не писали об этом. А Козьму Индикоплова тогда как-то всерьёз почитали разве что на Руси - не самом, прямо скажем, передовом и культурно развитом на тот момент регионе.

о том, что мыться - не вредно

Было известно ещё кагбе с очень седых времён и никуда с тех пор не девалось, яснодело. Но при этом в условиях отсутствия соответствующих гигиенических знаний (т.е. до самого Нового Времени) вполне могло быть и вредным. Александр Панчин по этому поводу даже написал одну controversial, но забавную статейку в Biology Direct.
Ну и следует помнить, что "общественная баня" в средневековой Европе вполне заслуженно ассоциировались с тем же, что и сегодня "сауна" в сознании современных жителей СНГ. А это - здравствуй сифачокЪ, грибы, гонорея и иные предметы работы КВД - многие даже без непосредственного контакта. А от каких-нибудь яиц вшей (гнид) простое мытьё никак не спасёт - нужно или все вычёсывать или просто бриться налысо как в казармах. Блохи же, как временные эктопаразиты, и чистюлю отведать не против. Плюс сведение лесов вкупе с Малым Ледниковым делало купание в тёплой воде вне летнего периода стало просто недешёвым удовольствием. Так что купить - и за вполне ощутимые тогда ресурсы - возможность не вонять недельку-другую в обмен на неиллюзорный риск подцепить что-то из вышеперечисленного "нехорошего", купаясь неизвестно где и неизвестно в чём,- вовсе не так однозначен для тогдашнего обывателя. Ибо, повторюсь, хлорку тогда ещё ВНЕЗАПНО не изобрели и про кипячение до Левенгука с Пастером тоже ВНЕЗАПНО никто не был в курсе.

могут попытаться перехватить управление, чтобы выключить или отклонить от цели

Вот уж воистину - "старость - не радость..."

Знаете в чём ваша с Семёновым (хоть его это касается и в чуть меньшей степени - из-за выраженной рефлексии) и многими прочими пламенными трибунами в тут основная проблема? Вас, как и какого-нибудь М.Вербицкого, всё время кидает в крайности. "Ситхи всё возводят в абсолют." И потому вы с какого-то момента перестаёте соотносить свои идеи с физической реальностью и хоть где-то, но скатываетесь к абсурду: начиная "за здравие", очень часто заканчиваете "за упокой". И в этом кстати, ничуть не отличаетесь от какой-нибудь Ю.Латыниной, которую можете при этом страстно ненавидеть.

[Nucleosome]

А с этим-то что такого катастрофического случилось в средние века?

ну например плаванье Колумба.

Оно разве что без особой надобности было 99% населения - потому просто не задумывались и соответственно особо не писали об этом

ну я например тоже для решения насущных вопросов факт шарообразности Земли не использовал ни разу. и что?

Блохи же, как временные эктопаразиты, и чистюлю отведать не против.

ну да, так же как постельные клопы могут атаковать и в вылизанном пятизвёдочном отеле, правда там обнаружить их места скопления больше вероятность, чем в каком-нибудь хостеле...

и про кипячение

ну кипятить что-либо люди научились примерно тогда же когда и купаться в горчей воде. да и еду готовить надо было и зимой тоже. и топить. так что помыться и постирать вполне можно было.

А кучковаться они умеют - уже несколько лет их закопать не получается.

так это потому что они каждый раз пополняются.

И первым делом авторы очередного перекроения озаботятся уничтожением звездолётов противника.

а я думаю наоборот - на звездолёт по любому уйдёт такая уйма ресурсов, что пусть противник его строит - на военную технику меньше останется. а если летит - ну есть с ним связь - дальше что?.. тем более если он улетел, даже если от него придёт ответ, то война может уже кончится. да и что в этом ответе может быть? летим хорошо, вы там держитесь?..

[Rattus]

ну например плаванье Колумба.

И какие там были проблемы с шарообразностью Земли? Он вообще-то как раз исходя из шарообразности путь в Индию найти пытался, если кто вдруг забыл.

ну я например тоже для решения насущных вопросов факт шарообразности Земли не использовал ни разу.

Шо - и при перелёте из Испании в Китай стрелки не переводили??

ну кипятить что-либо люди научились примерно тогда же когда и купаться в горячей воде.

Но ни в античность, ни в средние века её не использовали для профилактики инфекций.

[sharp]

Кусок того водопровода в ~километр, кажется, тоже до сих пор в составе современной водосети в Италии работает.

Так о том и речь, что в древнем риме умели строить водопровод и канализацию, а в средние века подразучились.

А с этим-то что такого катастрофического случилось в средние века?

Знание/незнание таких вещей - это просто показатель того, как в обществе обстоят дела с наукой и естествознанием в целом. Особенно если говорить о самом дремучем периоде средневековья - веках так 7-14.
В обществе, в котором некому посмотреть на небо и сделать выводы о шарообразности Земли и гелиоцентричности солнечной системы - некому и посмотреть под ноги и сделать выводы, что кошки не распространяют чуму, а помогают с ней бороться.
Поэтому спрашивать надо не "какие беды произошли от нехватки астрономических знаний", а "какие беды произошли от разрухи в головах". Один из ответов я выше написал; думаю вы без труда найдете и другие.

[viesis]

Кусок того водопровода в ~километр, кажется, тоже до сих пор в составе современной водосети в Италии работает.

Так о том и речь, что в древнем риме умели строить водопровод и канализацию, а в средние века подразучились.

Такую роскошь как водопровод в современном понимании многие города не могли позволить до самого последнего времени, а так римский водопровод с технологической точки зрения сводится к выплавке свинца, которая никуда не делась,

[noxx77]

Из г-на и палокъ?

Предлагаю обсудить г-но и палки:
Итак, что у нас имеется на кометах?
1) Камни. Думаю, не будет большой ошибкой взять состав хондритов - силикаты (железистые, магниевые, никелевые, марганцевые)
2) Вода
3) Угарный газ - 10-15% от воды
4)Органика
5) Возможно - азот

1) Далее смотрим - оливин разлагается кислотами с образованием кремнезёма и ? солей металлов? (железо, алюминий, никель, марганец, магний, кальций) - если используем серную кислоту - сера у нас в составе комет есть, то получаем сульфаты, которые разлагаются термически до оксидов, а СО у нас халявный - можно восстанавливать до металлов. Применения кремнезёма тоже многочисленные;

Вода при низких температурах - твёрдый материал, причём, можно использовать как просто лёд, так и композиты, вроде льдобетона (замёрзшая грязь) или пайкерита. Встречал упоминание армирования льда полиэтиленовыми шариками http://booksonchemistry.com/index.php?id1=3&category=gurnali&author=strelnikova-ln&book=2007&page=28 и различной геосинтетикой http://www.izdatgeo.ru/pdf/krio/2016-3/86.pdf
Стальной сеткой http://www.findpatent.ru/patent/256/2569694.html , стекловолокном (см. кремнезём):

Испытания «ледяного бетона» показали, что по прочности на сжатие «ледяной бетон» не уступает цементному бетону, а по прочности на изгиб превосходит его в 2-4 раза. При армировании стекловолокном сопротивление льда разрыву увеличивается до шести раз.

Также армирование льда крахмалом и криогелевыми композитами на основе
поливинилового спирта http://www.mathnet.ru/links/a238dcb67b5f08bd8614072bd7d4183f/vngu151.pdf
В общем, есть, где развернуться.

СО - восстановитель в металлургии, а также можно получать водород СО+Н2О <=> СО2+Н2 , а это открывает путь к процессу Фишера-Тропша и целому ряду углеводородов, спиртов и карбоновых кислот на железных и никелевых катализаторах.

С кометной органикой не всё понятно, но, как минимум, она может стать источником углерода, и азота (циан), а это дорожка к графиту, карборунду и нитриду кремния.

Это некоторый минимум возможностей в самом первом приближении, при допущении, что энергетическая проблема у нас уже решена: ядерный реактор, КВС или вывод кометы на низкую околосолнечную орбиту при экранировании поверхности от солнца.

[Rattus]

Такую роскошь как водопровод в современном понимании многие города не могли позволить до самого последнего времени, а так римский водопровод с технологической точки зрения сводится к выплавке свинца, которая никуда не делась,

Вот-вотЪ! Это то же самое, что сетовать на отсутствие трансатлантических оптоволоконных магистралей как показателя Прогресса™. На деле это только показатель уровня интегрированности той или иной части населённого мира: в отсутствие империи или глобальной торговли эти дороги-водопроводы нафиг никому не будут нужны - даже если известно как их строить и сами технологии как таковые вполне могут сохраняться в своих узких нишах - и снова широко распространиться при возникновении новой реальной потребности в них. Так что это ниразу не показатель. А вот то, что варвары умели делать мечи лучше римских - факт. Но в индивидуальном - не массовом - порядке.

В обществе, в котором некому посмотреть на небо и сделать выводы о шарообразности Земли и гелиоцентричности солнечной системы

Ага - ну совсем некому - а Никола Коперник и Тихо Браге самозародились из грязного белья, да.

Поэтому спрашивать надо не "какие беды произошли от нехватки астрономических знаний", а "какие беды произошли от разрухи в головах"

Это всё замечательно - поэтому Мы и спрашиваю - какая такая конкретно "разруха в головах" произошла между "античностью" и "средневековьем"? Как именно, на что и на сколько она повлияла в отношении технологий и прикладных наук?
Даже куда охотнее согласился бы с такими эпическими определениями, если бы речь шла, например, о тёмных веках античного мира - катастрофе Бронзового века - там куча народов даже письменность утратило - вот ясные археологические свидетельства реальной катастрофы. А в средние века что? Что-то случилось с трудами античных философов? Ну да - какая-то часть погорела в Александрийской библиотеке (которая вообще за всю свою историю горела и грабилась не раз и не два), что-то забанила церковь. Но разве что-то случилось, например, с трудами Платона, Аристотеля, сборником всей античной математики Евклида? Да они просто вошли в корпус тщательно культивируемого знания - той же церковью прежде всего! Да - дальнейшего развития античная мысль долго не получала (в силу прежде всего объективных "геополитических" обстоятельств - не до того было после великого переселения народов) - это вполне можно назвать стазисом. Но в чём существенный глобальный регресс-то?? Галилей ведь не с церковными уложениями спорил, а с Аристотелем!

[noxx77]

Разница между Землёй и космическим кометным кораблём-колонией (КККК) в том, что знания экипажа и социальный порядок абсолютно необходимы для его выживания. Это будет впитываться с молоком матери. Там негде меряться чем попало и некуда бежать - всё в одной семье-коллективе, где уцелеть можно только вместе. Некуда деградировать, чтобы снова подняться на природных ресурсах.
Собственно, думаю, центрами такой цивилизации будет библиотека и традиция.

[ziggyStardust]

А в средние века что? Что-то случилось с трудами античных философов? Ну да - какая-то часть погорела в Александрийской библиотеке (которая вообще за всю свою историю горела и грабилась не раз и не два), что-то забанила церковь. Но разве что-то случилось, например, с трудами Платона, Аристотеля, сборником всей античной математики Евклида?

Там очень интересно все... Вот если взять того же Пифагора. По отзывам современников это был культист-культистом. Рядился в белые одежды, проповедовал заумные речи в основе которых были 2-3 математические формулы и тонны околофилософского антуража. А до нас дошло его "наследие" лишь в виде скупых воспоминаний учеников и нескольких современников. И дошло-то то, что было подхвачено в средневековую эпоху как "удобоваримое".  Это вот если бы сейчас что случилось(кризис какой-нить) то спустя некоторое время у чего большие шансы стать точкой входа для новых поколений естествоиспытателей(или как там их назвать) - многотомника Сивухина или подшивки "Юного Техника"?

 Вот что-то такое(кризис) и между античностью и средневековьем прослеживается. А антикитерский механизм "живое" тому доказательство. Да и не только он, ту же триеру вычертить - инженерные знания позднего средневековья нужны...

Кстати, еще интересно - учение Пифагорейцев считалось тайным. В полном смысле этого слова - не передавалось непосвященным. А то что дошло до нас может быть вообще какими-то мнемотехниками - упражнениями развития ума для новичков. Сам же Пифагор всю жизнь, но особенно интенсивно в молодости изучал... не я знаю как это звучит... "египетскую магию" )). "Гремучую смесь" медицины, алхимии, математики и т.д.

Это все я к тому, что возможно мы сильно недооцениваем научные познания античности. Которые, кстати, не особо то "выливались" в промышленность... Видимо потому, что носителями знаний в тот период были скорее члены закрытых обществ которым было достаточно "чувства элитарности". В средневековье же все в один центр начала сводить церковь, а вернее идея "единого Бога" и значит "одной правды" и единовозможно верного мировоззрения.