Наш ответ Бобу: звездолёт-атолл нового поколения: Kurilov's sungrazing snowballs

[alex_semenov]

Ладно, если хулиганить по-полной: киборги - существа,

Если мы осуществляем ЗАГРУЗКУ (то есть полный перенос личности на другой, машинный носитель) то тут вообще все проблемы настолько быстро снимаются, что и говорить (обсуждать что-либо) больше нечего...  Проблема человека вообще исчезает. Мы попадаем в постсингулярный мир...

[ВадимZero]

Если мы осуществляем ЗАГРУЗКУ (то есть полный перенос личности на другой, машинный носитель) то тут вообще все проблемы настолько быстро снимаются, что и говорить (обсуждать что-либо) больше нечего...  Проблема человека вообще исчезает. Мы попадаем в постсингулярный мир...

В таком мире, появляется мотивация для космической экспансии. Так, как количество цифровых людей будет расти(они у нас бессмертные) и им тоже нужны ресурсы. В какойто момент, земля исчерпает себя, а потом и солнечная система.

[Retired]

Если использовать какие-нибудь светодиоды с КПД порядка 30%

FYI: современные светики системы "Пиранья" (разработка НР), свободно продаются в магазинах, имеют гарантированный КПД >70%. Отдельные экземпляры до 80%. Включая "Радугу" - которая светит переливающимся цветом от красного до фиолетового. УФ светики с КПД под 70% "Кингбрайт" уже тоже делает.

[noxx77]

Если мы осуществляем ЗАГРУЗКУ (то есть полный перенос личности на другой, машинный носитель) то тут вообще все проблемы настолько быстро снимаются, что и говорить (обсуждать что-либо) больше нечего...  Проблема человека вообще исчезает. Мы попадаем в постсингулярный мир...

Тогда вполне постмодернистский вопрос о соотношении копии и оригинала. Вот рядом с вами робот, копирующий - во всём - вашего друга. Чувствует ли он или имитирует чувства? Чего стоит нежность кибер-жены? Её слезы?
По мне так мир "Непобедимого" более органичен, но в нем нет место человеку.
Постчеловеческий - значит нечеловеческий. Извините, маменька, умерла - так умерла!

[ВадимZero]

Постчеловеческий - значит нечеловеческий. Извините, маменька, умерла - так умерла!

белковый шовинизм?

[alex_semenov]

Вообще, если уж маяться генетикой, то тогда имеет смысл создать "человека космического:
- вторая пара рук вместо ног. Буджолжовские квадди;
- приспособленность систем организма к невесомости;
- устойчивость к радиации;
- устойчивость психики к стрессу, адаптивность;
- и отсутствие склонности к агрессивным конфликтам, врожденная позитивная социальность;
- естественный гипобиоз;- небольшие размеры тела;
- способность выносить "планетарного" ребенка.

Таким образом значительно сокращаем затраты на радиационную защиту и искусственную гравитацию, повышая при этом общую надежность экспедиции.

Да, получается типаж "звездного народа" из Немо Рамджет  "Все грядущие дни".

Вот или вот

Мне кажется, что тут в заботе о ближнем главное - не перестараться.
Я полагаю, что еще одна пара рук вряд ли повысит производительность труда СИЛЬНЕЙ чем, скажем, чуть большая склонность к познанию мира (совершенно не заметная внешне) и чуть меньшая обезьянья склонность к карабканью по головам друг у друга (тоже внешне незаметная).
И то, я не думаю что тут нужно так вот смело резать и шманать… надо помнить что наши достоинства - продолжения наших недостатков. Генная инженерия - это уже крайняя форма лечения. Как хирургия. Перед этим есть терапия (педагогика) и профилактика (социальная инженерия).

[noxx77]

Постчеловеческий - значит нечеловеческий. Извините, маменька, умерла - так умерла!

белковый шовинизм?

Нет, простой мысленный эксперимент. Три варианта развития (не считая отката к архаике):
1) консервативный человеческий - человек не меняется, но развивается техносфера. В принципе, автоматизировать можно многое.
2) эволюция человека: генетическая и/или киборгизация + развитие техносферы. Природа человека меняется постепенно: повышенный интеллект и прочие познавательные способности, создаются новые органы чувств, искореняются болезни, увеличивается долголетие, создаются приспособления к чуждой среде (водной, космической). В принципе непонятно, где стирается грань человека и нечеловека. За отсутствием конкретики непонятно, как это изменит культуру, экономику. Если изменения незначительные, вроде генной терапии и небольших улучшений - не сильнее, чем технические инновации, а если большие?

3) смена носителя разума - экзобиологические конструкты, машины. Нет смысла сохранять институты человеческой цивилизации, построенной на свойствах носителя. Они останутся реликтами и отомрут за ненадобностью за какие-то столетия. Разум в каком-то смысле самодостаточен, а машина с интеллектом, способным к самообучению будет со временем относиться к биохомо, максимум как к младшему брату-недоумку и чем дальше, тем больше. Создаст удобную безопасную песочницу с автокормушкой, а сама отправится к звездам налегке.

[alex_semenov]

Послушайте.
Возможно я и не прав но для меня постсингулярная личность (загруженная в компьютер) становится фигурой маловообразимой. Просто понимая какие возможности для самомодернизации для такой личности открываются (и кстати, опасности - тоже) я крайне смутно представляю к чему эта личность придет уже через несколько шагов …
То есть я не могу такой личности "заглянуть в глаза".
Это так самая "вертикальная эволюция". Те самые "людены" из "Волны гасят ветер". Что тут можно обсуждать?
Я могу обсуждать только двигатели их кораблей (чем я тут раньше и занимался, например проектируя гравицапу). Ибо этот ПРИМИТИВНАЯ механика, так же примитивом и останется навека. Это та ступенька нашего познания, которая вышла уже на плато и добавлять тут нечего.

Спор о том можно ли личность загрузить в компьютер (без потери этой личности) или нет - спор РЕЛИГИОЗНЫЙ. Лично я верю что можно. Но если вы сильно в этом сомневаетесь - никакими аргументами я не смогу вас убедить в обратном вашему. Поэтому оставим подобные споры в покое.
Если технология будет получена, то спор решиться "привыканием" большенства. Пока нет технологии - нет повада для спора.

Рассуждая о кораблях поколений, о генных модификациях, я полагаю что загрузка (полная) никогда не состоятся (это такая версия будущего, не самая вероятна для меня, но потому и интересная, что альтернативная). Кстати, это совсем не значит что, скажем вы никогда не сможете передать часть своих воспоминаний чувств другому человеку.
Не зависимо от того состоится ли ИИ или нет (возможна ли загрузка или нет), наука о нашем мозге однозначно за ближайшие 100-300 лет продвинется очень далеко и даст огромную массу всяких полезных приемов. Например, може открыть некие особы формы сна или вообще формы работы мозга. В том числе может добиться и частичного переноса личности в новое тело. Наложение двух личнсотей (а почему бы и нет?)

[alex_semenov]

1) консервативный человеческий - человек не меняется, но развивается техносфера. В принципе, автоматизировать можно многое.

Проблема в том, что данный сценарий будущего НЕВОЗМОЖЕН.
Мы уже его прошли. И вдруг обнаружили что это была западня. Все наше могущество (и 9 миллиардов населения)  поднялось на шаровой энергии (негэнтропии) которая вот-вот начнет иссякать...
То есть, данный сценарий - это не сценарий будущего. Только прошлое и чуть-чуть еще настоящего. И все… Теперь задача техносферы не расшириться дальше (куда уж еще?) а хоть как-то выжить на этой планете…
Все ее развитие теперь будет направлено ТОЛЬКО на выживание...
Выживет - уже небесполезна  была эта вакханалия…

3) смена носителя разума - экзобиологические конструкты, машины.

Этот сценарий мы уже не успеваем реализовать "в этой жизни". То есть падение нашей цивилизации (или ее перерождение во что-то новое) произойдет гораздо раньше чем мы достигнем курцвейловской сингулярности (если таковая вообще предвидится на самом деле!)
Многие тут не дадут и ломаного гроша за гипотезу технологической сингулярности.
Мне иногда кажется что неприязнь пускай к глуповатым но оригинальным идеям постгуманистов - это особенность национального менталитела нас, славян…
К сожалению…

[ВадимZero]

В принципе непонятно, где стирается грань человека и нечеловека.

Да она не где не стирается. Мы живем сейчас и называем себя людьми. Мы так друг с другом договорились и все.

Разум в каком-то смысле самодостаточен

Разум не как не самодостаточен, без древнего мозга(лимба) с его инстинктами, разум ситема мертвая.

будет со временем относиться к биохомо, максимум как к младшему брату-недоумку и чем дальше, тем больше.

Что еще раз подтверждает что человек даже будучи симулированным на компьютере все еще остается лысой обезьяной, пусть и разумной.

[noxx77]

Да, получается типаж "звездного народа" из Немо Рамджет  "Все грядущие дни".

Нафиг-нафиг! Чем-то сильно напомнило "Рой" Брюса Стирлинга. Такие длинные пальцы нефункциональны.

Я полагаю, что еще одна пара рук вряд ли повысит производительность труда СИЛЬНЕЙ чем, скажем, чуть большая склонность к познанию мира (совершенно не заметная внешне) и чуть меньшая обезьянья склонность к карабканью по головам друг у друга (тоже внешне незаметная).

Одно другому не мешает. Вторая пара рук лучше в роли опорной в невесомости.  Необходимость цепляться за поручни. Там не такие большие изменения потребуются, а функционал - в разы больше. Что касается познавательных способностей и "модулированных" социальных потребностей - да!

И то, я не думаю что тут нужно так вот смело резать и шманать… надо помнить что наши достоинства - продолжения наших недостатков. Генная инженерия - это уже крайняя форма лечения. Как хирургия. Перед этим есть терапия (педагогика) и профилактика (социальная инженерия).

Ничего особо смелого, думаю. Просто поработать с тем, что имеется. Например, устойчивые к радиации популяции, на Земле есть.

http://health-ua.com/articles/683.html
В последние годы получены результаты исследований, которые свидетельствуют о том, что в нормальной человеческой популяции встречается 14-20% радиорезистентных (радиоустойчивых) особей, 10-20% характеризуются повышенной радиочувствительностью и 7-10% — сверхрадиочувствительностью. Крайние варианты чувствительности к действию ионизирующего излучения у взрослых и детей могут многократно различаться. Этот важный факт делает нежелательным анализ обнаруживаемых радиационных эффектов у населения, основанный на усреднении показателей радиочувствительности.

[alex_semenov]

В принципе непонятно, где стирается грань человека и нечеловека. За отсутствием конкретики непонятно, как это изменит культуру, экономику. Если изменения незначительные, вроде генной терапии и небольших улучшений - не сильнее, чем технические инновации, а если большие?

Во-перовых СРАЗУ возникает вопрос - кто СУБЪЕКТ изменений человека?
Сам человек?
Если он - то НИЧЕГО НЕ БУДЕТ. Отрастит себе член, бабы - сиськи. Все станут красавцами и красавицами. На том все и закончится.
Если же субъектом изменений станет общество (его потребнсти) то тут действительно возможны самые разные чудеса. Но в целом человечесвто муравьезируется (прости господи за это слово). То есть появится специализаци. Кстати, она может появится ЗАДОЛГО до каких-либо генных изменений. Селекцию (очень жесткую) можно будет произвести уже получив на каждого человека его генный паспорт.

Но я думаю что у всех процессов модернизации человека есть свой предел. То есть что-то улучшая, мы в конце концов начнем гораздо больше что-то ухудшать. За счет общества это конечно можно компенсировать. Скажем выращивать детей с огромным мозгом, который не будет держаться на шее…  Помните селенитов у Уэлса?



Но я боюсь что задолго до такого уродства, скажем кровеносная система просто не сможет обеспечивать куда меньший мозг и такие дети просто будут умирать в младенчестве.
То есть, я не думаю что этот путь нас может завести куда-то очень далеко... Собственно мы уже сейчас с точки зрения природу чудовищные уродцы (с таким вот большим мозгом)... куда это гнать дальше?
Я очень сомневаюсь что у нашего организма есть серьезный запас для модернизации. Но я вполне допускаю что тот люфт что есть, вполне позволяет создать очень необычные социальные организмы...

[alex_semenov]

Самое главное.
Коль скоро мы оказались очень консервативны в своих прогнозах на развитие технологий межзвездных перемещений (все связанное с физикой, энергетикой, механикой), то с нашей стороны будет "некрасиво" раскатывать губу в области биологии и социологии (когнитивистики).  Хотя здесь как раз куда больше шансов ожидать новых и неожиданных прорывов чем в ядерной энергетике (скажем). Тем не менее. Давайте будем СДЕРЖИВАТЬ свои фантазии и здесь.

[ВР]

Самое главное.
Коль скоро мы оказались очень консервативны в своих прогнозах на развитие технологий межзвездных перемещений (все связанное с физикой, энергетикой, механикой), то с нашей стороны будет "некрасиво" раскатывать губу в области биологии и социологии (когнитивистики).  Хотя здесь как раз куда больше шансов ожидать новых и неожиданных прорывов чем в ядерной энергетике (скажем). Тем не менее. Давайте будем СДЕРЖИВАТЬ свои фантазии и здесь.

Биология как раз сейчас и переживает свою революцию, какую физика пережила в первой половине прошлого века. В принципе, уже видны берега возможного.
А вот социология, психология и т.п. науки, КМК, все еще ждут своего Ньютона. Какие новые ГРАНИЦЫ ВОЗМОЖНОГО определят эйнштейны и планки от социологии, мы себе представляем не лучше, чем современники Галилея квантовую хромодинамику.
Хотелось бы заострить внимание на том, что новые законы - это прежде всего новые запреты. Вполне возможно, что создать гармоничное общество без эксплуатации человека человеком столь же запрещено, как и сверхсветовое движение тел с положительной ненулевой массой покоя.

[stuuvi]

Я очень сомневаюсь что у нашего организма есть серьезный запас для модернизации. Но я вполне допускаю что тот люфт что есть, вполне позволяет создать очень необычные социальные организмы...

В этой связи следует отметить и еще одно немаловажное обстоятельство. Сравнительные исследования Л. В. Крушинского и его сотрудников показали, что нет прямой и непременной связи между степенью развития элементарной рассудочной деятельности и уровнем развития новой коры”. Мозг птиц построен по иному плану, чем мозг млекопитающих. В процессе филогенеза особого развития у них достигли особые, отсутствующие у млекопитающих, отделы стриатума, в то время как у млекопитающих сформировалась новая кора. Именно за счет этих отделов стриатума увеличился объем полушарий и переднего мозга врановых птиц
Наряду с увеличением относительных размеров высших отделов мозга, другим важным фактором, определяющим степень развития рассудочной деятельности, следует считать сложность нейронной организации мозга. В филогенетическом ряду позвоночных наблюдается увеличение разнообразия нейронного строения мозга, с прогрессирующим увеличением числа так называемых звездчатых нейронов, а также усложнение систем контактов между нейронами. Были выявлены особенности цитоархитектоники переднего мозга вороны и голубя.
Особенно сложным строением отличаются нейроны гиперстриатума вороны. Они имеют более длинные и более извилистые дендриты, что определяет большее число контактов с другими клетками. Количество шипиков на дендритах также значительно больше, чем на дендритах нейронов мозга голубя.
Специфическая особенность строения мозга птиц – так называмые мультинейронные комплексы. Это клеточные ассоциации сложной пространственной структуры, состоящие, по-видимому, из функционально связанных нервных элементов. Исследования демонстрируют конкретное строение таких мультинейронных комплексов: у ворон они могут включать до 20 нейронов, у голубей до 10.

http://ethology.ru/library/?id=66  Так что куда развиваться ещё есть. У птиц с крохотным мозгом оптимизация получше чем у нас будет. Поэтому вороны и шпарят на уровне шимпанзе по интеллекту.

Но как бы да, разное строение головного мозга намекает на то, что может быть и на другой базе построен, но тут вопрос в том - обеспечит ли он такое же быстродействие или всё же биологический агрегат будет выгоднее иметь.

[alex_semenov]

Хотелось бы заострить внимание на том, что новые законы - это прежде всего новые запреты.

Совершенно согласен...

Вполне возможно, что создать гармоничное общество без эксплуатации человека человеком столь же запрещено, как и

Я думаю что тут вопрос эксплуатации человека человеком ТАКОЙ ЖЕ ЛЕВЫЙ как вопрос в механике ньютона ЗАЧЕМ камень падает на землю?
Проще говоря.
Мы тут забиваем себе голову ЕРУНДОЙ. А по-настоящему правильные вопросы даже и не пытаемся ставить себе...

[-Asket-]

Скажем, человек разумный, деятельный погружается в состоянии "анабиоза разум". То есть становится по сути "травоядным животным", без претензий. Общество "гиребрируется", гиперстабилизируется, до поры до времени как сверхстабильное, сверхконсервативное… безмозглое (бесконечная власть евнухов). Всем заблокированы какие-то гены и разблокированы другие. Но корабль прилетает к цели и в воду автоматически подается  соответствующий препарат, который в последнем поколении включает нужные гены и выключает гибернирующие. Интеллект "просыпается"

Новый способ дистанционного управления активностью генов и клеток
Группа ученых из Рокфеллеровского университета (The Rockefeller University) и Политехнического института Ренсселера (Rensselaer Polytechnic Institute) разрабатывает систему, которая позволит удаленно управлять биологическими мишенями в организме живых животных – быстро, без проводов, имплантатов и химических соединений.
В статье, опубликованной в журнале Nature Medicine, исследователи описывают успешное использование электромагнитных волн с целью включения синтеза инсулина у мышей с моделью диабета. Их система включает в себя природную содержащую оксид железа наночастицу – ферритин, – активирующую ионный канал TRPV1. Под воздействием радиоволн или магнитного поля эта металлическая частица открывает канал, что, в конечном итоге, активирует ген инсулина. Вместе эти два белка функционируют как наномашина, которая может быть использована в качестве триггера экспрессии генов.
«Этот метод позволяет управлять экспрессией генов в живом организме без использования проводов и потенциально может быть применен при таких заболеваниях, как гемофилия для контроля над синтезом отсутствующего белка. Две его ключевые качественные характеристики состоят в том, что система кодируется генетически и может активировать клетки удаленно и быстро», – комментирует свою разработку Джеффри Фридман (Jeffrey Friedman), заведующий лабораторией молекулярной генетики в Рокфеллеровском университете. «Сейчас мы изучаем, можно ли использовать этот метод для контроля над активностью нейронов в качестве средства для неинвазивного модулирования активности нервных цепей».
Для удаленного управления активностью клеток или экспрессией генов в организме живого животного разработаны и другие методы. Но их возможности ограничены. Системы, использующие в качестве on/off сигнала свет, требуют постоянных имплантатов или эффективны, только если находятся близко к коже, а основанные на химических соединениях работают медленно.
В новой системе, получившей название «радиогенетика», используется сигнал, в данном случае радиоволны низкой частоты или магнитное поле, для нагревания или перемещения ферритиновых частиц. Они, в свою очередь, стимулируют открытие чувствительного к температуре канала TRPV1 в мембране клетки. Через этот канал в клетку поступают ионы кальция, активирующие синтетический фрагмент ДНК, разработанный учеными для включения экспрессии управляемого гена, в данном случае гена инсулина.
В более раннем исследовании в качестве активирующего сигнала Джеффри Фридман и его коллеги использовали только радиоволны, но теперь для стимуляции выработки инсулина они протестировали и магнитное поле – и установили, что оно оказывает аналогичное воздействие.
«Использование магнитного поля – большой шаг вперед в дистанционном управлении экспрессией генов, так как оно неинвазивно и адаптивно», – объясняет соруководитель исследования Джонатан Дордик (Jonathan Dordick), профессор химической и биологической инженерии из Политехнического института Ренсселера. «Вам не нужно ничего встраивать – никаких проводов, никаких световых систем,– а гены встраиваются методами генной терапии. Можно сделать портативное устройство, генерирующее магнитное поле, направляемое на определенные части тела, и использовать его для терапии многих болезней, в том числе нейродегенеративных заболеваний. На данный момент его возможности представляются неограниченными».
Полученные группой положительные результаты говорят о возможности использования новой системы и в других областях. Недавно старший научный сотрудник лаборатории Фридмана Сара Стэнли (Sarah Stanley), первый автор статьи, получила грант от масштабной федеральной программы, целью которой является создание динамической карты головного мозга. Она и ее коллеги планируют адаптировать эту систему для включения и выключения нейронов с целью изучения их роли в головном мозге.
«В этом исследовании мы показали, что открытием канала TRPV1, позволяющим ионам кальция поступать в клетку, можно включить тот или иной ген. Поскольку нейроны могут быть деполяризованы кальцием и другими положительно заряженными ионами, такими, как те, что контролируются каналом TRPV1, мы надеемся, что эта система сможет эффективно регулировать нейронную активность».

Статья: Remote regulation of glucose homeostasis in mice using genetically encoded nanoparticles

[Кремальера]

оль скоро мы оказались очень консервативны в своих прогнозах на развитие технологий межзвездных перемещений

Ну это вы Вы просто обиделись на жизнь.,а зря -берите пример с Хокинга.
Да и кстати,крайний год я все больше замечаю себя за чтением жизнеутверждающих постов ув.Ксю.,наверное тоже заразился дебилизмом.
Бытие не есть крыса,все гораздо элементарнее.Межзвездная бездна рухнет перед простыми Архимедовыми решениями.Запрос на которые сформируют простые парни с простыми желаниями и хотелками.Как это уже тысячи лет заведено.

[-Asket-]

Тогда уж лучше с Хофмана

...It gave me an inner joy, an open mindedness, a gratefulness, open eyes and an internal sensitivity for the miracles of creation. [...] I think that in human evolution it has never been as necessary to have this substance LSD. It is just a tool to turn us into what we are supposed to be...

Albert Hofmann, Speech on 100th birthday

[noxx77]

Спор о том можно ли личность загрузить в компьютер (без потери этой личности) или нет - спор РЕЛИГИОЗНЫЙ. Лично я верю что можно. Но если вы сильно в этом сомневаетесь - никакими аргументами я не смогу вас убедить в обратном вашему. Поэтому оставим подобные споры в покое.
Если технология будет получена, то спор решиться "привыканием" большенства. Пока нет технологии - нет повада для спора.

Абсолютно с Вами согласен по религиозной сущности спора, но не с точки зрения веры и неверия, а с т.з. материализованной (материальной) души - экзистенции. Наша человечность строится на эмпатии. Эмпатия по отношению к человеку "аутентична" и органична. Эмпатия интеллектуальной машины по отношению к человеку вполне возможна - как алгоритм, стратегия, эмпатия человека к машине - тоже, даже к неинтеллектуальной. Но вот эмпатия машины к машине? Двое лгут о том, чем являются? Где тогда разум?

Спор не о том, можно ли загрузить личность в компьютер, спор о том, останется ли она личностью или имитацией. Второе было бы жестокой формой некрофилии.

А вот самообучаемый социальный андроид - вполне себе субъект. Он способен принимать решения. У него нет чувств в нашем понимании, но есть ценности. Он даже способен к эмпатии по отношению к другому андроиду, как обладающему общими ценностями, целями - форме понимания. Это вполне возможно и доступно.