К звёздам на ещё не созданных, но возможных технологиях

[ivanij]

Какая энергия! Какой энтузиазм! Какая несокрушимая вера в светлое будущее! Это похвально, это мобилизует, это заряжает стремлением преодолеть все и вся! А под аватаркой, на которой очень симпатичный зайчик (во время фуршета) так и хочется добавить классические строчки:

Да что мне Лев! Да мне ль его бояться?
Я как бы сам его не съел!
Подать его сюда! Пора с ним рассчитаться!
 
Не, ну "кергуду", конечно. В определенной степени 
Ad astra!

 Не понял, к чему сие? Мы, ведь, кажется, здесь что-то обсуждали...

[Janto]

Какая энергия!

Не понял, к чему сие? Мы, ведь, кажется, здесь что-то обсуждали...

Ну так я и поддержал энтузиазм инициатора! С небольшим намеком, что неплохо бы временами включать самоконтроль. Ибо грань между слепой верой и уверенностью весьма тонкая. А так - всеми руками ЗА! Поддерживаю!

[ivanij]

 Правильно. Поэтому ссылки на источники приветствуются. Даже, если технологии промышленного уровня, пока остаются на уровне фантастики.

[OratorFree]

Он же, чуть позже
http://elementy.ru/LHC/LHC_results/higgs_search
Цитировать (выделенное)
хиггсовский бозон пока не найден; однако имеется некоторое превышение данных над фоном в районе 125 ГэВ, которое выглядит похожим на проявление бозона Хиггса.

Не забывайте смотреть дату. Сообщения отсортированы по дате в обратном порядке. В самом верху самые свежие.
Самое свежее июнь 2013 года. Там указано, что :

открыт хиггсовский бозон с массой примерно 126 ГэВ. Его свойства не противоречат Стандартной модели, см. подробности на странице Изучение хиггсовского бозона.

других хиггсовских бозонов, в том числе заряженных, пока не обнаружено.

[Nucleosome]

создатели самолета так же могли быть уверены, что он будет летать как минимум с такой же скоростью, как и птицы, и получили сверх- и гиперзвук.

не корректное сравнение - для того, чтобы самолёт летал так нужно столько всего вокруг него и сделанного специально для него, что даже трудно перечислить. тогда как птица летает самодостаточно - они могут и чинится (т. е. в итоге размножаться) и питаться (т. е. находить и перерабатывать для себя топливо) совершенно самостоятельно. или - сказать лучше, с помощью тех вещей, которые "для них" никем не создавались.
не исключено, что те же проблемы будут и с интелектом - то есть - или у нас будет супер-машина о которой вы пишите, но зависимая от кучи всего вокруг, или у нас будет независимый ни от чего, но очень ограниченный в своих способностях агрегат вроде нас с вами. в этом мире ничего бесплатно не бывает. и усилишь что-то одно, оголится другое... в технике, в частности военной, где автономность - очень важна, это заметно - попытки создать "корабль-арсенал" или наземный крейсер или что-то ещё такого рода благополучно провалились...

[noxx77]

Я уже написала несколько раз: предлагаю тему, в которой больше не будут хоронить звездолеты только из-за того, что 40-ка метровую линзу при современных технологиях невозможно построить: неумно считать, что в будущем не будет других технологий, которые будут лучше существующих. Звездолёты нужно хоронить только, когда они не срастаются из термодинамических соображений или других законов природы.
С другой стороны, неумный оптимизм, вроде предположений, что можно построить компактный термоядерный реактор на водороде тоже не интересен, хочется чего-либо реального, того, что имеет примеры в природе. Так что слипершип с немодифицированнными людьми тоже выпадает: животных замораживать и размораживать можно, но не млекопитающих: по крайней мере, человек потребует модификации, что бы он смог пережить анабиоз(или каких-то открытий, которые могут быть и не сделаны). Так что если кто-то хочет сам долететь до звезд, не в составе ИИ, и без своей модификации, пусть в этой теме фантазирует меньше (насчет слипершипов)

Я предлагаю поменять сам принцип отбраковки плохих вариантов, и посмотреть что из этого выйдет, я думаю, что что-то интересное: если не будем слушать скептунов и фантазеров.

С заморозкой и управляемым термоядерным синтезом одна и та же проблема: теоретически это возможно, непонятно сегодня, как технически. То есть под Ваши же критерии подходит. С парусником та же самая проблема. В атмосфере вопросы атмосферных аберраций решались адаптивной оптикой, в космосе придется ставить коллиматоры через определенные промежутки, возможно тоже адаптивные. То есть опять технический вопрос - сколько и каких. И опять приходим к технической стороне вопроса. Далее, говоря об открытиях в той же заморозке - ну могут быть и не сделаны, но биология - не физика, где схемы легко упираются в фундаментальные ограничения. Скажем, ничто не запрещает безопасные хаотропики и механизмов их доставки в клетки. Или даже "коктейлей", в которых одни компоненты, защищают от негативных  эффектов других. Мы их просто не знаем на сегодня, но можем предполагать, опираясь на существование замерзающих многоклеточных, что такое возможно. И так же возможно, что нет большой разницы, производятся "антифризы" в самих клетках или доставляются снаружи. То есть нужна ли для этого генетическая модификация вообще. Кстати, сама генетическая модификация человека пока на 95+ % - галимая теория. И генную терапию-то толком не освоили. То есть говорить об осуществимости сложно и не более корректно, чем о "морозильниках".

Понимаете, то что вы предлагаете - не конкретный критерий, а вроде фильтра с непонятным размером отверстий. Вот отсюда досюда пропускаем, а больше - нет. Только непонятно откуда и докуда.

Техническая осуществимость на существующих технологиях (инженеры) или поиск принципиальных ограничений технологий (теоретики) ставит четкие критерии, которые можно использовать.

К слову, в природе пока известен только один ядерный реактор в Окло http://africana.ru/lands/Gabon/oklo.htm , но открыт он был позже, чем построены первые реакторы человеком, а аналогов ЖРД и тем более ЯРД в природе пока неизвестно, насколько я знаю.

[VimanaPro]

Самое свежее июнь 2013 года.

А теперь разъясните неучу: если нашли на 125 Гэв, зачем было строить на 8 Тэв LHC ( на Тэватроне "тупые" американцы ведь ничего не нашли) ? Второе - Хиггс скалярен, а это непрерывность пространства-времени, что не противоречит Стандартной Модели в рамках её применимости, но вызывает кучу вопросов вообще (в этой теме -офф-топ). Что касается последнего "писка" с LHC, то у бозона Хиггса с помощью "умных" европейцев уже появился маленький Хиггсино. Наука не стоит на месте ...  прости меня, Господи

[OratorFree]

но вызывает кучу вопросов вообще

Да. Там много разного и интересного. Например масса самого бозона Хиггса. Но для удовлетворения своей любознательности вопросы нужно задавать не мне, что вы наверняка прекрасно осознаете.
Посему перевожу стрелки. Думаю тут Вам будут рады :

Если у вас есть вопросы, замечания или предложения по проекту, мы будем рады получить их по адресу: LHC@elementy.ru.

Проект ведет к. ф.-м. н. Игорь Иванов.

UPDATE. Про "много интересного"
Вот тут популярно изложены проблемы Стандартной модели, в т.ч. применительно к бозону Хиггса.

[VimanaPro]

Стандартная модель и то, что вокруг неё - находится в "Twilight Zone" моих интересов, ближе к краю. VimanaPro в курсе чуть более науч-попа. Правда есть знакомые, которым это профессионально интересно. Но писать Игорю Иванову они точно не будут, скорее всего (а может быть уже и пишут) - задротам со стрингворлда http://stringworld.ru/ , на периметр http://www.perimeterinstitute.ca/research/research-areas , или в другие разные места

[Susamidim]

биологический

Поменяйте в своем предложении слово "биологический" на слово "священный", и смысл текста не поменяется.

Если Вам так удобнее, можете использовать любое слово, вместо "биологический". Мне все равно. Речь о том, что ИИ и биологический разум - это разные устройства, а Вы как само собой разумеющееся полагаете, что одно можно эмулировать на другом. Да с фига ли? В природе такого нет, значит Ваш оптимизм Вашему же первому критерию не соответствует. Ну, давайте тогда в эту тему еще Пузырь Алькубьерре притащим - им тоже какие-то физики занимаются же. Почему нет? Такая же фантастика.

[ВадимZero]

Понимаете ли, то, что существует биологический разум, и что возможно создать ИИ, совсем не означает, что одно можно эмулировать на другом.

А что есть какие то фундаментальные препятствия?

[stuuvi]

А что есть какие то фундаментальные препятствия?

А существования Бога фундаментальные препятствия есть?

[ВадимZero]

А что есть какие то фундаментальные препятствия?

А существования Бога фундаментальные препятствия есть?

Нет.

[sashbv]

Очевидно так же, что возможен даже на кремнии(или мемристорах всяких), так как на нём можно вычислить поведение белка, и сделать виртуальную машину.
Тьюринг-полный вычислитель может посчитать что угодно.

И т.д.
Абсолютно неверное утверждение. Вы с теорией вычислительных систем и виртуальных машин знакомы? Или рассуждаете "по наитию"?
Доступно объясню. В теории тьюринг с бесконечно большой частотой и бесконечно большой памятью может рассчитать сколь угодно высокое приближение к решениям уравнений, описывающих физические объекты. Причем чем выше точность, тем больше вычислений потребуется, т.к. физ. уравнения -это уравнения с вещественными(комплексными) переменными, а тьюринг умеет оперировать только с целыми числами(понимаете о чем речь, плав. точка тоже целое?). На практике плотность  памяти ограничена структурой вещества(при оценках исходят напр. бит на атом), поэтому большая память не может иметь малый размер. Размер в свою очередь из-за скорости света накладывает ограничения на частоту тьюринга(обращения к памяти)-кэширование в оценках во внимание не принимают т.к. выигрыш от него существенен, но не принципиален. 
Память, хранящая информацию о всех белках человеческого мозга будет не меньше этого мозга, при принципиально возможной частоте тьюринга в данном случае для обсчета потребуется столько времени, что "мозг" будет раньше уничтожен из-за диффузии, чем успеет подумать.
Даже обсчет одной молекулы белка-задача трудновыполнимая для тьюрингов. Современные ЭВМ не справляются. См. моделирование молекул, квантомеханические расчеты.

[Polnoch Ксю]

1) у Вас нет вычислений, оценок, и тд

2) даже современные x87 справляются с дробьEстепень

3) Очевидно, что НЕ потребуется (на реальном ИИ) воспроизвести человеческий мозг так, что бы понадобилось эмулировать каждую молекулу.
Так же как для того, что бы создать самолет не понадобилось моделировать птицу вплоть до каждой щетинки на каждом пере (или каждой молекулы белка)
Каждую молекулу разве что потребуется моделировать для отдельных частей мозга, когда мы будем разбираться, как он работает.

[sashbv]

1) у Вас нет вычислений, оценок, и тд

2) даже современные x87 справляются с дробьEстепень

3) Очевидно, что НЕ потребуется (на реальном ИИ) воспроизвести человеческий мозг так, что бы понадобилось эмулировать каждую молекулу.
Так же как для того, что бы создать самолет не понадобилось моделировать птицу вплоть до каждой щетинки на каждом пере (или каждой молекулы белка)
Каждую молекулу разве что потребуется моделировать для отдельных частей мозга, когда мы будем разбираться, как он работает.

1. Проведите их сами или найдите в учебниках-занятие более полезное, чем сидеть на форумах.
2. Разберитесь как работает процессор и не пишите ерунды, если не понимаете.
3. Я  нигде не утверждал, что ИИ, в т.ч. идентичный интеллекту человека принципиально не возможен. Но ИИ через моделирование белков на тьюрингах-идея мертворожденная . Вы это предлагали, см. цитату выше.

[Nucleosome]

Кстати, сама генетическая модификация человека пока на 95+ % - галимая теория. И генную терапию-то толком не освоили.

ну всё-таки всё не так плохо - генетически модифицированные мыши есть - правда они только тем и отличаются, что светятся. а разницы модифицировать человека или мышь - нет никакой. правда такие попытки сделать светящихся приматов не увенчались успехов - ген вошёл, но не работает. но тут, как и с генной терапией та же проблема - дальше что? когда мы модифицируем рис или картошку - там стоит конкретная задача - больше витамина, размер плода, чувствительность к вредителям и т. д. а у нас как задача стоит? больше соображалки? а по какой шкале? или дольше жить? а от чего это вообще зависит? то есть вопросы совсем другой плоскости.
кроме того - приводя в примеры заверения лорда Кельвина про аппараты тяжелее воздуха забывают о другом - столетиями люди искали способ варить золото из ртути. и даже в какой-то момент стали думать, что это в самом деле невозможно, но - атомы как в самом деле неделимые просуществовали в умах очень недолго, и оказалось что таки можно. но только никому не надо. почему что-то похожее не может быть с ИИ в том смысле каком мы о нём думаем:

ИИ это не только полупроводниковый комп, это может быть что угодно: он может использовать биотех технологии, либо это может быть в своей основе цифровой тьюринг-вычислитель на пока не изобретенной физической основе. Суть в том, что по-моему, глобальный принцип, что можно повторить то, что сделано в Природе, и сделать лучше (под узкую задачу) верен всегда.

Я не возражаю против дейтериево-тритиевых

а что от них толку? откуда литий (скорее всего его месторождения иссякнут гораздо раньше, чем пойдёт реально реакция, а разделять изотопы для аккумуляторов никто не будет) и как его тащить аж к звёздам? в скорости потеряем очень сильно...
да, упустил вашу фразу, не могу не ответить хоть и банально:

правда я надеюсь, что в течение лет 8-20 появятся таблетки от старости, но это лишь надежда

аж таблетки! и 8 - 10... одни клинические испытание займут тут больше - это если бы было что-то реальное в плане мишеней и активных веществ для них... а ведь глухо как в танке. не лелейте пустых надежд. не надо.

с другой стороны, есть организмы с пренебрежимым старением, в том числе многоклеточные

об этом многое написанно в теме про старение. тут только скажу, что для одноклеточного понятие старение довольно условно...

[Susamidim]

Очевидно, что НЕ потребуется (на реальном ИИ) воспроизвести человеческий мозг так, что бы понадобилось эмулировать каждую молекулу.
Так же как для того, что бы создать самолет не понадобилось моделировать птицу вплоть до каждой щетинки на каждом пере (или каждой молекулы белка)
Каждую молекулу разве что потребуется моделировать для отдельных частей мозга, когда мы будем разбираться, как он работает.

Самолет вообще не моделирует птицу. И не очевидно, что на реальном ИИ вообще удастся смоделировать живой мозг. Тем более, что никто не разбирается, как мозг работает. В мире вообще ничего не очевидно. А Вы заявляете это как само собой разумеющееся.

[Геральдинка]

Какая энергия! Какой энтузиазм! Какая несокрушимая вера в светлое будущее! Это похвально, это мобилизует, это заряжает стремлением преодолеть все и вся! А под аватаркой, на которой очень симпатичный зайчик (во время фуршета) так и хочется добавить классические строчки:

Да что мне Лев! Да мне ль его бояться?
Я как бы сам его не съел!
Подать его сюда! Пора с ним рассчитаться!
 
Не, ну "кергуду", конечно. В определенной степени 
Ad astra!

А за это плюс!) Великолепно..

ответные минусы от научных фриков,

Побольше гонора, *мадам*, я минус Вам всегда подам!!! Ух.. Какая дерзкая озлобленность! А прыти, спеси.. Уау! Ура! Вот это Женщина, однако.. Не то что там иная *Царица савсскага Монака*!

[Геральдинка]

Не забывайте смотреть дату. Сообщения отсортированы по дате в обратном порядке. В самом верху самые свежие.
Самое свежее июнь 2013 года. Там указано, что :

4 июля 2012 года на специальном семинаре в ЦЕРНе были представлены новые данные по поиску хиггсовского бозона на Большом адронном коллайдере. Две главные коллаборации, работающие на Большом адронном коллайдере, ATLAS и CMS, показали, что намеки на бозон Хиггса, появившиеся в 2011 году, подтверждаются и данными 2012 года. Их совместный вывод таков: хиггсовский бозон можно считать открытым.

http://elementy.ru/news/431868

И с 2013 года о нём практически ничего так и не известно.

Молчат. Не обнаружен. Кто то из учёных заикнулся о том что это не бозон, а спин. Очередную *обманку* нашли, а срок его жизни настолько незначителен, что ту самую *частичку Бога*, которая смогла бы приоткрыть тайну материи так и не обнаружили. Правда он не утверждал - новости на ОРТ, что это стопроцентная правда, но есть сомневающиеся в том что Хиггс всё же в 1012-том зафиксировал именно бозон. Сочли. И только.)

http://elementy.ru/LHC/LHC_results/higgs_search

Последнее в попытке заметить:

март 2013