К звёздам на ещё не созданных, но возможных технологиях

[СССР]

Это не важно, так как в XIX-ом веке самолет тоже был не создан

Не совсем верно.
Самолеты делали уже в 19 веке. То есть планер+мотор. Выполнялись на них подскоки. Так как не было легкого мощного мотора.
 На планерах летали примерно (достоверно)  с 1885 года. По годам разные сведения.

[noxx77]

То есть, Вы считаете, что невозможно, например, модификацией ДНК человека сделать руки, более подходящие для работы в звездолете? Ну извините, по-моему, это зашоренность мышления

А не проще ли прямо написать, чего конкретно Вы хотите, как это делает большинство участников форума, чем пытаться "сократовски" подвести к своему видению? Большинство звездолетных тем, обсуждаемых в ВЖР и так подходят Вашим критериям, к слову. Что касается ГМ-человека и его рук - буджолдовские квадди подойдут: http://lavka.lib.ru/bujold/rc_ff.htm ?

[noxx77]

Да и ракеты запускали.

Давайте тогда сразу к средневековым китайцам - они ракеты запускали тоже. Даже ракетное кресло пытались сделать, значит знали, что летать можно!

[Polnoch Ксю]

и вообще главная проблема ИИ я думаю лежит не в этой плоскости, а в той, что вы в принципе не знаем что есть вообще "интеллект" и на какие элементарные компоненты нам надо его разложить чтобы их уже их моделировать... что толку что мы смоделируем нейрон или даже наворотим

Об этом и речь: мы не знаем, но считать, что узнать невозможно (как это полагают некоторые форумчане), это уподобится Лорду Кельвину

воспроизвести это нельзя в строгом смысле. вообще синтез белка в пробирке - задача очень тяжеловесная, не то что ДНК размножать, что на раз идёт. задача о том, почему конкретный белок приобретает заданную и всегда одинаковую форму - не решён. как работают белки помогающие ему сложится - ясно ещё меньше... рибосома же просто соединияет аминокислоты в цепь согласно последовательности РНК и ничего больше.

Опять же, сейчас нельзя, но повторить то, что делает природа возможно.

Предлагаю новый эмпирический закон о прогрессе нашей цивилизации, строгая формулировка:

Всякий, кто утверждает, смотря наглыми глазами на уже существующее в природе явление, что повторить его невозможно, будет посрамлен


И менее строгая, обобщенная, которая может чаще упираться в неизвестные следствия из законов природы:

Всякий, кто утверждает, что невозможно создание чего-либо, существование чего не запрещается законами природы, скорее всего будет посрамлен.



Как и всякая закономерность о прогрессе, она может нарушится. Например, вряд ли стоимость секвенирования ДНК продолжит падать по экспоненте, если завтра политиканы устроят атомную войну, но во всех остальных случаях, имхо, скептуны  будут посрамлены! Давайте отличать глупых и наивных скептунов от умных скептиков, делающих полезное дело, разбивающих утопические концепции с помощью законов природы?

[Polnoch Ксю]

А не проще ли прямо написать, чего конкретно Вы хотите, как это делает большинство участников форума, чем пытаться "сократовски" подвести к своему видению?

Я уже написала несколько раз: предлагаю тему, в которой больше не будут хоронить звездолеты только из-за того, что 40-ка метровую линзу при современных технологиях невозможно построить: неумно считать, что в будущем не будет других технологий, которые будут лучше существующих. Звездолёты нужно хоронить только, когда они не срастаются из термодинамических соображений или других законов природы.
С другой стороны, неумный оптимизм, вроде предположений, что можно построить компактный термоядерный реактор на водороде тоже не интересен, хочется чего-либо реального, того, что имеет примеры в природе. Так что слипершип с немодифицированнными людьми тоже выпадает: животных замораживать и размораживать можно, но не млекопитающих: по крайней мере, человек потребует модификации, что бы он смог пережить анабиоз(или каких-то открытий, которые могут быть и не сделаны). Так что если кто-то хочет сам долететь до звезд, не в составе ИИ, и без своей модификации, пусть в этой теме фантазирует меньше (насчет слипершипов)

Я предлагаю поменять сам принцип отбраковки плохих вариантов, и посмотреть что из этого выйдет, я думаю, что что-то интересное: если не будем слушать скептунов и фантазеров.

Писала же уже:

Еще раз поясню, что в этой теме валидный аргумент, а что нет.

Невалидный аргумент:

Лазерные парусники Форварда-Семенова невозможны, так как требуют для себя линзы диаметром 40километров, а такую построить невозможно

Почему аргумент невалидный: Мы не знаем, какие в будущем будут технологии. Если что-то может существовать, то оно может быть создано (даже если реальная история пойдет так, что технология изобретена не будет)

Валидный аргумент:

Лазерные парусники Форварда-Семенова невозможны, так как требуют для себя линзы диаметром 40км, а на таком расстоянии адаптивная оптика не сможет корректировать броуновские колебания, искажения от которых становятся сравнимы с длиной волны, не сможет из-за ограничения скорости света, так как сигнал не успеет пройти от компьютера, управляющего адаптивной оптикой, к корректорам формы линзы, рассчеты

....

Против законов природы не пойдешь, это валидный аргумент.


Эта тема полезна тем, что убирает ненужные фантазии вроде слипершипов с замороженными обезьянами (а где доказательства, что человека можно разморозить, или что ДНК так и не будет повреждено галактическими лучами?), моральные скрепы о том, что человек фигура сакральная и немодифицируемая, и она позволяет нам обсуждать как будущее нашей цивилизации (как показывает исторический опыт, потомкам плевать на наши собственные моральные запреты), так и, что еще интереснее, межзвездные перелеты других цивилизаций!

[Susamidim]

Всякий, кто утверждает, что невозможно создание чего-либо, существование чего не запрещается законами природы, скорее всего будет посрамлен.

Так это же надо знать все законы природы.

А где, кстати, Вы в природе видели эмуляцию живого существа на цифровом устройстве?

[Polnoch Ксю]

А где, кстати, Вы в природе видели эмуляцию живого существа на цифровом устройстве?

http://openworm.org, пока не полностью, но зато аж многоклеточного

А насчет цифровых устройств, так тьюринг-компьютер может вычислить вообще всё что угодно


Интересно, считал ли Лорд Кельвин возможность полёта птиц неотделимым свойством мяса? Как, похоже, его идейные последователи на форуме считают разум таким же неотделимым свойством мяса? Ну и  почему-то забывают при этом об генной инженерии и о пробирке, в которых вырастили даже мясо для гамбургера, утверждая, что ИИ никогда не появится 

[Susamidim]

http://openworm.org, пока не полностью, но зато аж многоклеточного

Угу. А у нас тут термоядерный реактор - пока не полностью, но тоже почти. :Р

Интересно, считал ли Лорд Кельвин возможность полёта птиц неотделимым свойством мяса? Как, похоже, его идейные последователи на форуме считают разум таким же неотделимым свойством мяса? Ну и  почему-то забывают при этом об генной инженерии и о пробирке, в которых вырастили даже мясо для гамбургера, утверждая, что ИИ никогда не появится 

Самолет - не птица. ИИ - не Разум, и создать его, конечно, возможно, но это никакого отношения не имеет к оцифровке уже существующего Разума. Понимаете ли, то, что существует биологический разум, и что возможно создать ИИ, совсем не означает, что одно можно эмулировать на другом.

[stuuvi]

считают разум таким же неотделимым свойством мяса?

Непонятно каким образом ставится знак равенства между вычислениями и мышлением. Причем ещё и между вычислениями и реальным миром. Вычисления это чертежи на бумаге те же самые.

Ну да, машинка ваша может вычислить всё , и что с того, что она может вычислить? Хотите сказать, что все объекты вокруг вас - продукт вычислений? Весьма наивно так думать.

[Polnoch Ксю]

биологический

Поменяйте в своем предложении слово "биологический" на слово "священный", и смысл текста не поменяется. Хватит сакрализировать слово "живой": это просто равновесные химические процессы в клетках, не более, и это тоже повторяемо: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C

Непонятно каким образом ставится знак равенства между вычислениями и мышлением. Причем ещё и между вычислениями и реальным миром. Вычисления это чертежи на бумаге те же самые.

Уточните пожалуйста, Вы поняли мой пример про виртуальные машины в дата-центрах, которые взаимодействуют с объектами в реальном мире?

Угу. А у нас тут термоядерный реактор - пока не полностью, но тоже почти

Я не возражаю против дейтериево-тритиевых: никто из физиков-ядерщиков не сомневается в принципиальной осуществимости проекта ITER. Писала только о водород-водородных термоядерных реакторах: не факт, что они возможны с массой меньше, чем у красного карлика.

[sashbv]

Хотелось бы задать вопрос автору темы,в чем он понимает цель МП. От этой цели зависят и необходимые средства. Общее здесь только одно, что объект определенной массы(в т.ч.  зависящей от цели полета) должен попасть с Земли на объект, удаленный как минимум на несколько световых лет. Причем желательно за разумный срок по земным меркам, если конечно не рассматривается полет без обратной связи.

[Геральдинка]

Предлагаю устроить в этой теме мозговой штурм по поводу звездолета и экспедиции, используя в поиске дизайна звездолета и способа организации экипажа (или колонистов) те технологии, которые могут быть изобретены, но которые еще не созданы.

Давайте.

Человечество никуда не улетит быстрее, чем сможет..

"он никогда не будет создан",

Совершенно верно говорят скептики.

Чем выше скорость, тем тяжелее становится частица. Скептики становятся такими на основание полученных экспериментов. Невозможно преодолеть пространство со скоростью близкой к скорости света, к примеру, поскольку расстояния слишком велики корабль не может лететь бесконечно долго в один конец. Близкая скорость к свету, это соответственно неспособность человеческого тела выдержать неимоверные нагрузки - космонавта разорвёт в клочья. 

которые требуют "новой физики", которая даже если и появится (что совершенно не факт в связи с предсказанным открытием Бозона Хиггса), уж точно не будет соотвествовать ненаучным фантазиям фантазёров!

Опровергли бозон. Частица Бога - так называемая, так и не найдена. Это была фальшивка.. Увы!

На сегодня единственно возможное перемещение в пространстве на огромные расстояния это *близнецы* электроны, которые согласно теории, предположительно имея двойственную природу могут быть в двух местах одновременно.

А пока.. Пока реально улететь на Марс. Путь туда займёт год. Долго?

[stuuvi]

Уточните пожалуйста, Вы поняли мой пример про виртуальные машины в дата-центрах, которые взаимодействуют с объектами в реальном мире?

Насчёт примера не помню. Но я вас вообще прекрасно понимаю. А вот вы меня нет. Вычисления - это просто  вычисления, кроме них есть ещё много чего. Можно вычислить всё не только на компьютере но и на бумаге и чего из этого следует? А ничего не следует, просто есть такая вещь как вычисления, помогает представить поведение объекта в общих чертах, в грубой форме.

[Nucleosome]

Опять же, сейчас нельзя, но повторить то, что делает природа возможно.

можно конечно. более того, есть сугубо химические методы синтеза полипетидов заданных последовательностей. только в чём дело - проще клонировать нужный ген в бактерии (или там где он может сложится), а затем отчистить его, выделив. то есть - зчем нам копировать что-то, что и без нас работает? с интелектом проблема похожего рода (помимо того, что в отличае от матричного синтеза мы понятие не имеем что это вообще) - что у нас своей головы нет? и нам нужна полупроводиниковая? допустим да - чтобы объеденить возможности той и другой под одной крышей. но тогда зачем ИИ? полу-иИ тоже сойдёт? правда - опять проблема в каком направлении и что менять. а даже если будет ясно - вот сюда можем подключить запоминалку на 1000 гиг, то откуда знать как и на что будет использовать это каждый его обладатель? то, что пользуется большой популярностью в и-нете и новостях увы наводит на грустные размышления... и ещё - не понятно как ИИ связан с полётом к звёздам - он что по определению вечный?  пока прошло мало времени, но по-моему средний комп живёт меньше среднего чел мозга... а ИИ он сложнее, стало быть возможностей поломки у него больше и чем заменить там отростающие вновь дендриды и аксоны - не совсем ясно...

[ivanij]

Опровергли бозон. Частица Бога - так называемая, так и не найдена. Это была фальшивка.. Увы!

 Не спешите. Такие открытия как, впрочем, и "закрытия" так сразу не делаются. И уж тем более, "к обеденному столу":

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E7%EE%ED_%D5%E8%E3%E3%F1%E0

 http://elementy.ru/lhc/news

[OratorFree]

Опровергли бозон. Частица Бога - так называемая, так и не найдена. Это была фальшивка.. Увы!

Вот с этого места поподробнее. Что, где, когда? Вот здесь такого нет, а Иванову я доверяю. Он добросовестный ученый.

[VimanaPro]

Опровергли бозон. Частица Бога - так называемая, так и не найдена. Это была фальшивка.. Увы!

Вот с этого места поподробнее. Что, где, когда? Вот здесь такого нет, а Иванову я доверяю. Он добросовестный ученый.

Он же, чуть позже
http://elementy.ru/LHC/LHC_results/higgs_search

хиггсовский бозон пока не найден; однако имеется некоторое превышение данных над фоном в районе 125 ГэВ, которое выглядит похожим на проявление бозона Хиггса.

[Polnoch Ксю]

Опровергли бозон. Частица Бога - так называемая, так и не найдена. Это была фальшивка.. Увы!

Вот с этого места поподробнее. Что, где, когда? Вот здесь такого нет, а Иванову я доверяю. Он добросовестный ученый.

Он же, чуть позже
http://elementy.ru/LHC/LHC_results/higgs_search

хиггсовский бозон пока не найден; однако имеется некоторое превышение данных над фоном в районе 125 ГэВ, которое выглядит похожим на проявление бозона Хиггса.

Устарело

Чем выше скорость, тем тяжелее становится частица. Скептики становятся такими на основание полученных экспериментов. Невозможно преодолеть пространство со скоростью близкой к скорости света, к примеру, поскольку расстояния слишком велики корабль не может лететь бесконечно долго в один конец. Близкая скорость к свету, это соответственно неспособность человеческого тела выдержать неимоверные нагрузки - космонавта разорвёт в клочья. 

Не осилили в школе СТО? Сочувствую Вам минус за антинаучную чепуху (ответные минусы от научных фриков, я воспринимаю как награду, так что заранее спасибо)

[Polnoch Ксю]

и ещё - не понятно как ИИ связан с полётом к звёздам

человеческий сильный интеллект оптимизирован создателем (неживой, не осознающей себя и бездушной эволюцей-процессом) под детей, сильный интеллект, созданный человеком, может быть оптимизирован под задачу управления звездолетом. Он заведомо может быть более пригоден до этой цели. В частности, он не потребует СЖО, зон рекреации, психологической разгрузки, больших коридоров в звездолете, по которым смогли бы двигаться люди (например, звездолет может быть тончайшей иглой, что бы минимизировать риск столкновения с пылью)

пока прошло мало времени, но по-моему средний комп живёт меньше среднего чел мозга...

Мыслите смелее: ИИ это не только полупроводниковый комп, это может быть что угодно: он может использовать биотех технологии, либо это может быть в своей основе цифровой тьюринг-вычислитель на пока не изобретенной физической основе. Суть в том, что по-моему, глобальный принцип, что можно повторить то, что сделано в Природе, и сделать лучше (под узкую задачу) верен всегда.
Например, человеческий, немодифицированный мозг живет ну... 120 лет максимум (правда я надеюсь, что в течение лет 8-20 появятся таблетки от старости, но это лишь надежда), с другой стороны, есть организмы с пренебрежимым старением, в том числе многоклеточные. Значит, мы гарантированно можем сделать ИИ, который проработает все сотни лет полёта: создатели самолета так же могли быть уверены, что он будет летать как минимум с такой же скоростью, как и птицы, и получили сверх- и гиперзвук.

[Janto]

Какая энергия! Какой энтузиазм! Какая несокрушимая вера в светлое будущее! Это похвально, это мобилизует, это заряжает стремлением преодолеть все и вся! А под аватаркой, на которой очень симпатичный зайчик (во время фуршета) так и хочется добавить классические строчки:

Да что мне Лев! Да мне ль его бояться?
Я как бы сам его не съел!
Подать его сюда! Пора с ним рассчитаться!
 
Не, ну "кергуду", конечно. В определенной степени 
Ad astra!