A A A A Автор Тема: К звёздам на ещё не созданных, но возможных технологиях  (Прочитано 10341 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 194
  • Благодарностей: 346
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Предлагаю устроить в этой теме мозговой штурм по поводу звездолета и экспедиции, используя в поиске дизайна звездолета и способа организации экипажа (или колонистов) те технологии, которые могут быть изобретены, но которые еще не созданы.

Удручают форумные скептики, которые, например, рубят ИИ, говоря "он никогда не будет создан", эта позиция напоминает ученых XIX-го века нагло взирающих на птицу, и говорящих, что "летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны".

Да, мы сейчас не знаем, как работает человеческий мозг, и не можем его повторить, но создание ИИ это лишь создание инженерного дизайна искусственного аналога человеческого мозга!

Понятно, что если технология возможна (не запрещена законами природы), она может быть так никогда и не создана, например, из-за атомной войны, но это предлагаю в теме не обсуждать (то есть, нельзя рубить технологии по тому, что они якобы не будут созданы), но предлагаю применять разумную осторожность, и всё же предпочитать те технологии, создание которых проще

Что нельзя обсуждать в этой теме, что будет явным оффтопиком? То, что нарушает законы природы (например, сверхсветовое движение, вечные двигатели, и другие нарушители термодинамики), то есть те технологии, которые требуют "новой физики", которая даже если и появится (что совершенно не факт в связи с предсказанным открытием Бозона Хиггса), уж точно не будет соотвествовать ненаучным фантазиям фантазёров!
Во вселенной есть сверхсветовое движение (разбегающиеся галактики), но мы не знаем, не свойство ли это вселенной, а не, например, поле, которым можно свернуть пространство. Тот же пузырь Алькубьерре имеет слишком много теоретических проблем.

Так же настаиваю на том, что нужно забанить технологии, аналоги которых мы не наблюдаем в природе. Например, в природе нет наноассемблеров, может они и возможны: в конце концов, птицы не летают со сверхзвуковыми скоростями, если бы такая тема была создана на гипотетическом форуме XIX-го века (ага, бибиэс на механической машине бэбиджа с пересылкой пакетов с  перфокартами с новыми сообщениями почтовыми голубями), то в ней было бы нельзя обсуждать сверхзвуковых аналогов птиц, как и пропеллеры: только махолёты!
Но с другой стороны, в природе есть 3d принтер, который печатает с недостижимой для сегодняшних 3d принтеров точностью: это рибосома, которая по матрице ДНК строит молекулы белка. То есть, мы не знаем, нет ли каких-то непреодолимых (например, термодинамических) запретов в построении ни нано, ни микро репликаторов, но вот искусственные аналоги рибосом, печатающие белок с объемной структурой точно возможны: давайте подумаем, что мы можем распечатать для целей экспедиции из белка?
Так же мы не можем быть уверены, что мы можем печатать аллюминием, ураном, с такой же точностью, как печатает белком рибосома. Может и можем, может и нет: давайте ориентироваться на перспективные инженерные концепты по передовым технологиям 3d печати.

Я так думаю, что примитивную электронику печатать точно можно. Или нет?

Насчет ИИ: мы не знаем, возможен ли сверхинтеллект (я думаю, что возможен, но в природе мы такой не наблюдаем, мы знакомы только с пределами вроде мозга Энштейна), давайте на такой интеллект и ориентироваться для экспедиции: например, мы можем загрузить сознание всех живых нобелевских лауреатов на момент старта экспедиции в виртуальные машины, которые эмулируют биохимию человеческого мозга.


Давайте прикинем, каких результатов мы можем добиться? Ведь наверняка при таких стартовых данных тысячи лет полёта не понадобятся, да и колония будет создана очень быстро, как и быстро будет освоен местный пояс астероидов?


Так же давайте забаним водородные прямоточники: вряд ли мы можем сконструировать звездолет размером со звезду- красный карлик, а для реактора меньшего размера возможность термоядерной реакции на водороде не доказана (с другой стороны, Итер вот строится, и принципиальной невозможности в создании реактора на дейтерии ученые не видят, хоть его еще и нет)
« Последнее редактирование: 12 Дек 2014 [18:37:29] от Polnoch Ксю »

Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 9 961
  • Благодарностей: 361
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
Удручают форумные скептики, которые, например, рубят ИИ,
Что даст вам ув.Ксю, наличие сильного ИИ в межзвездном полете-поможет хомо отсидется дома?
Цитата
да и колония будет создана очень быстро, как и быстро будет освоен местный пояс астероидов?
Вы хотите осваивать новую систему целиком или просто ступить на живую планету?Т.е. вы хотите научить человека жить в космосе или просто  не укачиваться во время долгого,но все же имеющего порт назначения, рейса?
I can longer stand and wonder
Cos I'm driven by this hunger..(с)

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 194
  • Благодарностей: 346
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Что даст вам ув.Ксю, наличие сильного ИИ в межзвездном полете-поможет хомо отсидется дома?

Например, нам не нужно тащить с собой громозкую систему жизнеобеспечения, и считать массогабариты корабля под десятки человек экипажа

Цитата
Вы хотите осваивать новую систему целиком или просто ступить на живую планету?Т.е. вы хотите научить человека жить в космосе или просто  не укачиваться во время долгого,но все же имеющего порт назначения, рейса?

Можно обсудить  и то, что мы хотим(в вопросе межзвездных полётов), имея технологии, которые могут быть созданы
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 293
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Например, нам не нужно тащить с собой громозкую систему жизнеобеспечения, и считать массогабариты корабля под десятки человек экипажа
Смотрите, какой интересный момент. Когда говорят про человеческий экипаж - это "десятки человек". Когда про ИИ - он заменит всех. Но ведь можно посмотреть и с другой стороны - 1 (один) человек заменит весь искусственный интеллект ;)

Прикол номер 2. У него ещё и руки есть ;) Т.е. он заменит целый экипаж роботов-ремонтников ;)

Нужно ведь сравнивать честно. Если в "человечьем экипаже" - "десятки человек", то ведь это не только "мозг". Для мозга хватило бы 1 (одной) персоны. Значит - есть работа для "десятков пар рук". А на корабле с ИИ - куда эта работа денется ? ;) Значит нужны роботы... Вы знаете, сколько весит промышленный манипулятор ? ;)

Я конечно, понимаю. Сейчас Вы скажите : "будут изобретены сверхлёгкие, сверхсильные, сверхумные..." Но это, поймите, не интересно. Ибо можно ведь и так сказать - "прилетит Божий ангел и перенесёт меня на другой край вселенной"...

Манипулятор здорово уступает любому китайскому рабочему во всём, кроме того, что ему не надо платить зарплату ;)

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 194
  • Благодарностей: 346
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Нужно ведь сравнивать честно. Если в "человечьем экипаже" - "десятки человек", то ведь это не только "мозг". Для мозга хватило бы 1 (одной) персоны. Значит - есть работа для "десятков пар рук". А на корабле с ИИ - куда эта работа денется ?  Значит нужны роботы... Вы знаете, сколько весит промышленный манипулятор ?

Мы можем сделать манипуляторы как минимум не хуже, чем у человека (по условиям темы:), да и очевидно, что лучше, так как человечьи манипуляторы эволюция оптимизировала под дробление камней камнями и стругание палок-копалок, а не точную инженерную работу хоть с паяльником, хоть с кувалдой в невесомости

В конце концов, мы можем просто распечатать биоробота на искусственной рибосоме с инженерным дизайном, заранее оптимизированным под невесомость, вакуум, два кельвина температуры, и ремонт звездолёта, и управляемого по радио с помощью ИИ
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 293
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
В конце концов, мы можем просто распечатать биоробота на искусственной рибосоме с инженерным дизайном, заранее оптимизированным под невесомость, вакуум, два кельвина температуры, и ремонт звездолёта, и управляемого по радио с помощью ИИ
Как согласовать термин "биоробот" с 2К температуры ? Вы считаете, что при таких температурах возможна химия ?

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 194
  • Благодарностей: 346
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Как согласовать термин "биоробот" с 2К температуры ? Вы считаете, что при таких тепмературах возможна химия ?

Ага, если в него вставить изотопную батарейку. Кроме того, робота можно одеть в пластиковую или стальную броню, распечатанную уже не на искусственной рибосоме, а более традиционном принтере
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 293
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Кроме того, робота можно одеть в пластиковую или стальную броню, распечатанную уже не на искусственной рибосоме, а более традиционном принтере
Скажите, а что важно - что эта броня есть, или то, что она "распечатана на суперсовременном принтере" ?

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 194
  • Благодарностей: 346
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Скажите, а что важно - что эта броня есть, или то, что она "распечатана на суперсовременном принтере" ?

Важно то, что человек для звездолёта слишком хрупкое и нежное устройство,  искусственная змеюка-многоножка(да, именно такая мерзкая тварь, как все подумали) с сотней- рук-манипуляторов явно будет более к месту при ремонтных работах, так как пролезет в любой люк

А вот человеческое сознание нет: я думаю, что можно будет загрузить в бортовую тьюринговую машину виртуальные машины с человеческими мозгами очень многих желающих отправиться в такой полёт :)
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 293
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
искусственная змеюка-многоножка(да, именно такая мерзкая тварь, как все подумали) с сотней- рук-манипуляторов явно будет более к месту при ремонтных работах, так как пролезет в любой люк
Я, видимо, должен попросить прощения... Но меня не интересует жизнь змеюк-многоножек... Она может лезть в любой люк... только не ко мне домой ! ;)

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 194
  • Благодарностей: 346
    • Сообщения от Polnoch Ксю
искусственная змеюка-многоножка(да, именно такая мерзкая тварь, как все подумали) с сотней- рук-манипуляторов явно будет более к месту при ремонтных работах, так как пролезет в любой люк
Я, видимо, должен попросить прощения... Но меня не интересует жизнь змеюк-многоножек... Она может лезть в любой люк... только не ко мне домой ! ;)

Да, я уже давно обратила внимание, что скептики не хотят мыслить более смело из-за древних, иррациональных страхов :) Вот и придумывают стимпанковские звездолеты, по Вашей же терминологии.
По-моему, такой же стимпанк это и полёт немодифицированного человеческого экипажа: очень наивно в век начинающегося биотеха отправлять к звездам существа с дизайном, разработанным неэффективной эволюцией, и оптимизированным под жизнь в пещерах в течение 30-40 лет.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 293
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
По-моему, такой же стимпанк это и полёт немодифицированного человеческого экипажа: очень наивно в век начинающегося биотеха отправлять к звездам существа с дизайном, разработанным неэффективной эволюцией, и оптимизированным под жизнь в пещерах в течение 30-40 лет.
Ну вот мы и определились с главной установкой темы. Вы считаете, что в космос должны лететь принципиально другие существа. Не люди (по крайней мере - в современном представлении). Этот "космонавт" будет физически существовать в виде "сознания, залитого в комп". Так ?

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 194
  • Благодарностей: 346
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Вы считаете, что в космос должны лететь принципиально другие существа. Не люди

Можно и людей отправить, если будет доказано, что это оптимально с точки зрения целей миссии. А по факту, мне кажется, даже если будет задачка заселить экзопланету  природными, немодифицированными лысыми и говорящими обезьянами с самоназванием хомосапиенс(появляется вопрос на миллион долларов, а зачем?), умнее будет их распечатать уже на месте на 3д принтере

Ну вот мы и определились с главной установкой темы.

Главная установка темы: мыслите смелее! Но не забывайте о законах природы :)
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 11 018
  • Благодарностей: 354
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Предлагаю устроить в этой теме мозговой штурм по поводу звездолета и экспедиции, используя в поиске дизайна звездолета и способа организации экипажа (или колонистов) те технологии, которые могут быть изобретены, но которые еще не созданы.
Выражаясь шершавым языком армейского юмора, вы нам тут предлагаете копать отсюда и до обеда...
Я все-таки вам советовал бы установить более-менее здравую верхнуюю границу фантазиям. Хотя бы для того, чтобы не демонстрировать все ее (фантазии) убожество.
Я уже говорил неоднократно,  что полет фантазии, ничем не сдерживаемый как правило выглядит крайне разочаровывающе. Дальше чем "за сарай" эта "курица-не птица", будучи полностью освобожденная "от цепей", не летает! Мгновенно приземляется, как не странно на какую-нибудь навозную кучу прямо тут, у хоздвора ("счатье всем даром!...") …
:)
Ведь как сказал доктор Снаут, человеку не нужна вселенная, он хочет расширить Землю до ее пределов…
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 194
  • Благодарностей: 346
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Я все-таки вам советовал бы установить более-менее здравую верхнуюю границу фантазиям. Хотя бы для того, чтобы не демонстрировать все ее (фантазии) убожество.

Можно использовать любые технологии, которые создать можно в принципе, но давайте предпочитать те, создание которых проще, а так же здравым смыслом из термодинамических и других соображений: например, межзвездный прямоточник бассарда размером с красный карлик точно возможен, но потребует астроинженерного сооружения более сложного, чем сфера дайсона, так что ну его в пень!
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 293
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
например, межзвездный прямоточник бассарда размером с красный карлик точно возможен
А зачем ему такие размеры ? Межзвездный водород он будет собирать магнитной воронкой (вот она то и будет большая). А сам он может иметь размеры не сильно отличающиеся от МКС ;)

Главная установка темы: мыслите смелее! Но не забывайте о законах природы
Вы сильно удивитесь, но это - самое простое. Первое, что приходит в голову для примера - ну вот увеличьте свою змею-сороконожку в линейных размерах в тысячу раз - вот и будет Вам звездолёт... Или Вы считаете, что прекрасный, неломающийся манипулятор размером в метр - возможен, а в километр - почему-то нет ? ;)

Гораздо сложнее и интересней - мыслить в ограничениях...

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 194
  • Благодарностей: 346
    • Сообщения от Polnoch Ксю
А зачем ему такие размеры ? Межзвездный водород он будет собирать магнитной воронкой (вот она то и будет большая). А сам он может иметь размеры не сильно отличающиеся от МКС

Не доказано, что возможна технология, которая не потребует давления и температуры газа, как в центре красного карлика. Не доказано, что можно сделать при этом реактор с массой меньше, чем у красного карлика, или, скажем, у коричневого (если использовать более оптимальный дизайн и переодические сжатия)


Вы сильно удивитесь, но это - самое простое. Первое, что приходит в голову для примера - ну вот увеличьте свою змею-сороконожку в линейных размерах в тысячу раз - вот и будет Вам звездолёт... Или Вы считаете, что прекрасный, неломающийся манипулятор размером в метр - возможен, а в километр - почему-то нет ?

псевдоживой корабль? Почему бы и нет :) Такое даже в фантастике есть: например, LEXX. Только зачем нам это? Как это поможет, например, разогнаться до 0,9с или пережить десятки тысяч лет пути при скорости, сравнимой с пекулярной скоростью звезд?

Цитата
Гораздо сложнее и интересней - мыслить в ограничениях...

У нас и так куча ограничений, которые накладывают законы природы: на сколько я знаю, так ни один звездолет полностью не сросся, кроме Ориона
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 293
  • Благодарностей: 45
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Не доказано, что возможна технология, которая не потребует давления и температуры газа, как в центре красного карлика. Не доказано, что можно сделать при этом реактор с массой меньше, чем у красного карлика, или, скажем, у коричневого (если использовать более оптимальный дизайн и переодические сжатия)
Ух ты, мы о доказательствах заговорили... А доказано, что людей можно печатать на принтере ? Что разум залить в комп ? Что возможно создать "биомех", работающий при двух кельвинах при помощи изотопной батарейки ?

В теме Боба я привёл пример конструкции "ионника" вообще на металлическом уране - тупо реакторы, как на подводных лодках. А звездный водород мы собираем вовсе не для термояда. А только как рабочее тело для ионника. Да тут почти всё - уже существует ! И - "недока-а-а-зано" !

Куда девалась смелость мышления ?

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 194
  • Благодарностей: 346
    • Сообщения от Polnoch Ксю
А доказано, что людей можно печатать на принтере ?

Да, рибосомы в клетках именно это и делают :)

Цитата
Что разом залить в комп ?

А какие Вы видите фундаментальные ограничения для этого? Ну ок, вместо людей у нас тогда просто ИИ, построенный на базе реверс-инженеринга человеческого мозга (так проще), или, если смелее, с более эффективным дизайном. Хотя по-моему, никаких фундаментальных запретов нет в том, что бы скопировать все связи нейронов, и написать программу, которая будет моделировать поведение нейрона.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Polnoch КсюАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 194
  • Благодарностей: 346
    • Сообщения от Polnoch Ксю
А звездный водород мы собираем вовсе не для термояда. А только как рабочее тело для ионника.

Это да, вполне можно, я думаю :) Только водород будет нас тормозить, нужно считать импульс от реактора
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d