К звёздам на ещё не созданных, но возможных технологиях

[czet]

В названии темы логическое противоречие. Если технология "еще не создана" то как оценить ее "возможность" или "невозможность", и тем более, как на ней "к звездам"? В топку.

[noxx77]

ну всё-таки всё не так плохо - генетически модифицированные мыши есть - правда они только тем и отличаются, что светятся. а разницы модифицировать человека или мышь - нет никакой. правда такие попытки сделать светящихся приматов не увенчались успехов - ген вошёл, но не работает. но тут, как и с генной терапией та же проблема - дальше что? когда мы модифицируем рис или картошку - там стоит конкретная задача - больше витамина, размер плода, чувствительность к вредителям и т. д. а у нас как задача стоит? больше соображалки? а по какой шкале? или дольше жить? а от чего это вообще зависит? то есть вопросы совсем другой плоскости.

Дык, о том и речь - заменить один-пару белков без серьезных последствий и в хорошо знакомом биохимическом механизме мы можем, и то с вероятностью. Но речь-то идет совершенно о другом. Пока даже коллекции полезных мутаций для распространения в популяции и генной терапии нет, не говоря уже о серьезных ГМ. То есть доля теории в вопросе близка к 100%, но её тоже хватает процентов на 10 от необходимого от силы.

По сути и в генетике мы уперлись в комплексную проблему, которая с ходу и быстро не решается:
1) для звездолета не хватает всего: эффективных средств выведения на орбиту и межорбитальных, космической добычи ресурсов и строительства, средств защиты от ГКЛ, столетней-тысячелетней надежности технических устройств, компактные мощные и эффективные ДСУ, роботизированных средств всех назначений, решения медицинских, психологических и гуманитарных проблем.
2) Это всё можно решить и решается, так как многие проблемы - вполне земные или или ближнего космоса, но требует много времени и больших вложений, до доли бюджета крупных стран, причем вложения - постоянны.
3) Несмотря на растущие исследовательские возможности, наблюдается уменьшение экономической отдачи от исследований и внедрения новых технологий, при гарантии, что завтра тенденция продолжится. Зато от экономических спекуляций (паразитировании на распределении средств) отдача до сих пор велика. Это определяет текущее положение рынка и его проблемы, а также мировые тренды в науке и образовании.
4) Экономика Земли "экстенсивна", построена на добыче невозобновляемых ресурсов и грозит выйти на нисходящую.

То есть вопрос возможностей и технологий - чисто ресурсный. Мы можем замутить хоть фотонку, хоть Алькьюбери (если выяснится, что физика позволяет), вопрос - за счет чего и в какой временной перспективе.

[Polnoch Ксю]

3. Я  нигде не утверждал, что ИИ, в т.ч. идентичный интеллекту человека принципиально не возможен. Но ИИ через моделирование белков на тьюрингах-идея мертворожденная . Вы это предлагали, см. цитату выше.

Ну, предлагая это я надеялась (в уме) на какие-то принципиальные прорывы, вроде квантовых вычислений, но, конечно, надеяться на прорывы нельзя.

Пожалуй, можно допустить что наибольшие успехи в моделировании мозга сведутся к тому, что будут смоделированы на низком уровне отдельные ткани, с помощью чего уже выделят сам принцип интеллекта, сознания, и уже не будут строить птицу вместе с перьями и клювом, а сразу сделают самолет.

Тогда действительно получается, что в этой теме нельзя обсуждать применение загрузки сознания для МП, но не ИИ, который обсуждать можно.

Но все же надеюсь, что скептики начали понимать, насколько они не правы, предлагая закопать ИИ: ведь не нужно ничего, кроме как повторить существующее в природе явление, и отрицая это, они уподобляются узости мышления Лорда Кельвина (в вопросе самолета)

Побольше гонора, *мадам*, я минус Вам всегда подам!!! Ух.. Какая дерзкая озлобленность!

Минус за попытку рассуждать, не понимая разницу между "релятивитской" и "массой покоя", ну и странный постинг про Бозон Хиггса. Так что за минус именно спасибо, я такие коллекционирую

[Polnoch Ксю]

В названии темы логическое противоречие. Если технология "еще не создана" то как оценить ее "возможность" или "невозможность", и тем более, как на ней "к звездам"? В топку.

Не согласны с этим постом? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,125069.msg3078384.html#msg3078384 ? Если не согласны, то почему?

[Константин ВАРБ]

По сути и в генетике мы уперлись в комплексную проблему, которая с ходу и быстро не решается:

"Генетикой" эти проблемы НЕ РАЗРЕШИМЫ.
Ну, как НЕЛЬЗЯ, разрешить проблемы образование одним лишь хорошим учебником.
Хороший учебник, он конечно же нужен, но недостаточен. Может так статься, что он не только ученикам, но и учителям не будет понятен.

1) для звездолета не хватает всего:

Для звездолёта необходимо и достаточно наличия космической цивилизации.
Наша пока таковой не является.
И даже при наличие колонизированного Марса такой цивилизацией не стать.

Кстати, я ни в одной НФ не читал описание такой цивилизации.

[alex_semenov]

Интересно, тут на 7-и страницах прозвучала хоть одна конкретная идея, или все 7 страниц - общефилософский разговор о процедурной уместности такой постановки вопроса как ее поставила Полночь?

[Константин ВАРБ]

Если технология "еще не создана" то как оценить ее "возможность" или "невозможность"

Не согласны с этим постом? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,125069.msg3078384.html#msg3078384 ? Если не согласны, то почему?

Всякий, кто утверждает, что невозможно создание чего-либо, существование чего не запрещается законами природы, скорее всего будет посрамлен.

В Природе есть вещи неповторимые и неповторяемые, вещи которые возникают при одновременном стечении многих условий. Это не означает, что мы не можем познать факторы приводящие к таким результатом, и никогда не научимся генерировать комплексы факторов приводящих к аналогичным эффектам, однако это будет аналогичное, но не тождественное.
И современной методологией и философией науки такие факторы не могут быть исследованы должным образом, а комплексы сгенерированы.

[Константин ВАРБ]

Интересно, тут на 7-и страницах прозвучала хоть одна конкретная идея, или все 7 страниц - общефилософский разговор о процедурной уместности такой постановки вопроса как ее поставила Полночь?

Вроде бы обсуждались и без общефилософских демагогий о мегакораблях.
Но на самом деле вопрос решаем так:
Делаем небольшой корабль и летим небольшим 100% женским экипажем с сильным ИИ в роли цербера-евнуха...

[alex_semenov]

Вроде бы обсуждались и без общефилософских демагогий о мегакораблях.

А можно конкретно ссылочуку на эти редкие зерна, дабы не копаться в горах плевел?

[Константин ВАРБ]

Вроде бы обсуждались и без общефилософских демагогий о мегакораблях.

А можно конкретно ссылочуку на эти редкие зерна, дабы не копаться в горах плевел?

Они настолько редкие и мелкие, что, увы

[Ремвер]

Интересно, тут на 7-и страницах прозвучала хоть одна конкретная идея,

Наверное, все опасаются таких жёстких рамок, в которые загнала Ксю. К звездам на ещё не созданных звездолётах, но фантазировать не моги. Подавай конкретную концепцию. Ну хорошо же! попробую подать, но сами понимаете - такая концепция от дилетанта в лучшем случае годится для описания звездолёта к сюжету научно-фантастической повести.
1. Реактивная тяга на химическом топливе. Отметаем. малая скорость истечения = невообразимо огромное кол-во топлива.
2. Ионники, ядерная энергия. Тоже отметаем. Хотя и большая скорость истечения, но относительно низкая энергоэффективность. Слипершипы Ксю запретила.
3. Энергия аннигиляции, фотонные двигатели. Максимальная скорость истечения, высокая энергоэффективность. Уже "можно посмотреть". Что ещё?
4. Коллапсарные двигатели. Ещё лучше. К перечисленным в п.3 плюсам, управление гравитационными полями позволило бы в теории разгоняться с колоссальным ускорением не боясь перегрузок. А значит достигать звёзд быстрее.
Казалось бы предел мечтаний? Да нет. Можно помечтать и дальше.
5. Реактивное движение "с ног на голову". Действительно - зачем разгонять частицы до световых скоростей? И зачем вообще возить топливо с собой? Нельзя ли самому космическому кораблю стать в некотором роде частичкой топлива? Имеем систему, состоящую из массивной звезды и неподвижного (условно) крошечного по сравнению с ней по массе КК, находящемуся в её окрестностях. Через планковское время эта система уже состоит из улетающего от звезды КК с релятивистской скоростью. Звезда отлетает в противоположном направлении с гораздо меньшей скоростью (равенство импульсов соблюдено), релятивистская масса КК скомпенсирована дефектом массы звезды. При прибытии к звезде назначения всё происходит за планковское время в обратном порядке. Космический корабль приобретает массу покоя, звезда назначения становится чуточку массивней. То есть, если экстраполировать микромир на космологические масштабы, звёзды - это своего рода атомы, космические корабли - переносчики взаимодействия между ними.

[Константин ВАРБ]

Я полагаю что вообще без корабля возможно:
1. Координация с инопланетной цивилизацией, и 2. телепорт синхронизацией из точки А в Б "по прямой"
Но это не нашего уровня, прежде всего по первому пункту

[Retired]

Не согласны с этим постом? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,125069.msg3078384.html#msg3078384 ? Если не согласны, то почему?

Я не согласен с Вашей трактовкой: "Всякий, кто утверждает, что невозможно создание чего-либо, существование чего не запрещается законами природы, скорее всего будет посрамлен."
Для ее принятия придется признать существование абсолютной истины, т.е. исчерпывающее познание Мира. Ибо, в противном случае, никогда нельзя быть уверенным в том, что создание некого нового - не обломится ап какой-то неизвестный запретительный закон.

[alex_semenov]

Наверное, все опасаются таких жёстких рамок, в которые загнала Ксю. К звездам на ещё не созданных звездолётах, но фантазировать не моги.

Хорошо вот вам "боевая задача" в рамках (думаю) критериев Ксюши.

Bussard ramjet



Давайте отвлечемся от сложностей сжигания водорода (тут можно со временем может что-то придумать типа черной дыры) и сосредоточимся на УЗКОЙ проблеме с которой все подобные концепции прямоточек начинаются.
Собирающая рассеянный межзвездный водород воронка или коллектор.
Ясно что она должна быть магнитной. НО КАК?
Реально ли такую воронку сделать?



Так как ее рисуют обычно (токовая петля и …) - она работать не будет. Просто магнитное поле токового диполя (виток с током) будет работать как ЗЕРКАЛО для набегающего потока. То есть все частицы будут либо обтекать по контуру (как это происходит с магнитным полем Земли и солнечным ветром)



либо, даже если поместить ось диполя по оси набегающего потока (что у Земли не так), то, скорей всего даже  та часть собранной материи, которая попадет в магнитную ямку, в конце коцов отразится от ее дна и создать тормозящий противолуч.
То есть диполь  может работать как парус или зеркало но не как воронка.
А как же получить именно собирающую магнитную (или иную нематериальную) воронку?

[OratorFree]

Ясно что она должна быть магнитной. Н

А почему именно магнитной? А большая радиолампа (кенотрон), не пдойдет? Огромное кольцо анода. По центру трубка катода эмитирующая электроны. Приближаясь к катоду протоны электрически нейтрализуются обзаводясь электронами и продолжают путь уже без ускорения. Дальние проходят больший путь (плотность электронов обратно пропорциональна расстоянию от катода), и тоже прилижаются к катоду поближе. Ну вот как-то так. Нужен еще ионизатор. Но вы про него не спрашивали. Видимо есть решение.

[alex_semenov]

А почему именно магнитной?

Потому что нужен нематериальный, полевой.
Полей мы знаем только два типа (три, но до использования гравитации тут мы явно пока не дорасли).
Магнитное и электростатическое.
Электростатическое если и подходит, то мало. Ибо Дебаевская длина или экранировка Дебая в межзвездном пространстве всего 10 м.
Остается только магнитное.

А большая радиолампа (кенотрон), не пдойдет?

Гм… давайте посмотрим.

Огромное кольцо анода. По центру трубка катода эмитирующая электроны. Приближаясь к катоду протоны электрически нейтрализуются обзаводясь электронами и продолжают путь уже без ускорения. Дальние проходят больший путь (плотность электронов обратно пропорциональна расстоянию от катода), и тоже прилижаются к катоду поближе. Ну вот как-то так.

Гм… Насколько я могу судить, диаметр такой воронки равен диаметру кольца-анода?
Да и длина осевого кадода  должна быть сопостовимой с эффективным поперечников воронки, так?

И главное. Это электростатическое решение. Так? А как же с экранировкой Дебайя? У нас ведь в межзвездной среде не голые протоны а именно плазма (смесь протонов с электронами).

Нужен еще ионизатор. Но вы про него не спрашивали. Видимо есть решение.

Ионизатор что бы нейтральный межзвездный водород превращать в ионизированный?
Насколько я могу судить - это морока еще та.
Пока речь может идти о сборе ТОЛЬКО ионизированной составляющей. Суть в том, что в плотных облаках (порядка 1 атом/см3) ионизированная составялющая порядка 10%, а в разряженных (порядка 0.1 атом/см3) ионизированная составляющая порядка 50%. То есть, если предполагать плотность собираемого вещества 0.05 атом/см3, то это как раз плотность ионизированного водорода в широком спектре межзвездных сред. Но тогда нам нужна очень большая воронка. Ее эффективное сечение должно быть в 100 или даже в 1000 раз больше чем диаметр физической структуры, ее формирующей.

[ВадимZero]

Ясно что она должна быть магнитной. НО КАК?
Реально ли такую воронку сделать?

Магнитная воронка, будет отражать ионы, аки пробка в пробкотроне.

[alex_semenov]

Магнитная воронка, будет отражать ионы, аки пробки в пробкотроне.

Об этом и речь!
Как же тогда собирать набегающие частицы (нужен коллектор примерно в 1 000 - 10 000 км в диаметре,  если кому интересны реальные цифры)?
Вопрос как раз о том как перехитрить магнитное зеркало и превратить его в воронку.

Доп. Предположительная модель магнитосферы Урала. Особенность Урана в том, что он иногла лежит полюсом к набегающему потоку солнечного ветра.



Вообще говоря, так как мы имеем дело с плазмой, то там должны быть очень сложные эффекты (вон их сколько наблюдают в магнитосфере земли). В "осевой яме" плазма наверняка должна как-то накапливаться (останавливаться) прежде чем отразиться назад (по ходу полета воронки). Неуже ли никак нельзя заставить эту плазму провалиться по оси? Ведь частицы идущие строго по оси проходят насквозь. Просто притормаживаются...

[Stalk.er]

А мне по душе старый добрый конвертер материи Хайлайна.
Маленькая такая невозможная операция - меняем заряд ядра половины материи и соединяем со второй половиной - идеальная реакция синтеза 
Хотя у Хайлайна ещё круче - инверсия материи в антиматерию и соединение с материей одним лёгким движением.
Ведь умели же мечтать по крупному

[alex_semenov]

А мне по душе старый добрый конвертер материи Хайлайна.
Маленькая такая невозможная операция - меняем заряд ядра половины материи и соединяем со второй половиной - идеальная реакция синтеза 
Хотя у Хайлайна ещё круче - инверсия материи в антиматерию и соединение с материей одним лёгким движением.
Ведь умели же мечтать по крупному

У Бира ("Наковальня звезд" например) то же самое. Они там кварки перепрограммировали и превращали в результате материю в антиматерию.
Бир у Хайнлайна спер?

Но что я скажу вам, Сталкер. Убогий в итоге получается мир. Ненастоящий... Чем круче шара - тем более убогим выглядит шарополучатель и его дурацкое счастье от шарообладания...  У Стругацких это доведено до логического конца: "Счастье! Всем! За Даром! И пускай!!!... "