Звездолёт-ковчег нового поколения: Bob's interstellar colony ship

[Retired]

http://go2starss.narod.ru/pub/E029_MMKG.html

Про солнечный парус рассчеты тут. И ускорение там довольно большое (если стартовать как можно ближе к солнцу)

Ксю,  я всегда мечтал быть теоретиком, чего угодно можно писать "Дрекслер (Drexler) отмечал, что в конечном итоге можно будет добиться толщины 10^-7 м для паруса созданного в космосе и что имеется некоторая теоретическая возможность изготовить паруса толщиной 10^-8 м."
А сколько атомов в штуках будет толщина парусины?

[-Юрий-]

Гептил всем нравится...

Это кто не нюхал его. Когда я прибыл в часть, первое сообщение было - один солдатик облился окислителем во время заправки. Через несколько дней умер. Всё это ядовитейшие вещества. Не стоит их тащить с собой в космос. В случае чего, спасать некому будет.

[Polnoch Ксю]

Это кто не нюхал его. Когда я прибыл в часть, первое сообщение было - один солдатик облился окислителем во время заправки. Через несколько дней умер. Всё это ядовитейшие вещества. Не стоит их тащить с собой в космос. В случае чего, спасать некому будет.

пустота-между-звездами и без того негостеприимное место. Уверяю Вас, что гептил к этой негостеприимности ничего не добавит

[Polnoch Ксю]

А сколько атомов в штуках будет толщина парусины?

А что не так? Нанотехнологии уже сейчас есть, ну а парусина технологически проще, чем современный процессор. Берем, и печатаем, прямо из аллюминиевого или бериллиевого порошка, в который стёрли парус, разогнавшись у Солнца.
Есть такая технология, называется SLM, или селективное лазерное спекание. Так же спекать можно пучком электронов: эти технологии есть уже сейчас, и их точность печати всё время повышается.

[Retired]

пустота-между-звездами и без того негостеприимное место. Уверяю Вас, что гептил к этой негостеприимности ничего не добавит

Ксю, а зачем тащить с собой гептил? Тем более что химически он нестабилен, да еще ему окислитель нужОн

[Retired]

А что не так? Нанотехнологии уже сейчас есть, ну а парусина технологически проще, чем современный процессор. Берем, и печатаем, прямо из аллюминиевого или бериллиевого порошка, в который стёрли парус,

не так то, что затворы полевиков, толщиной сотни атомоа, в микросхемах, растворяются за несколько месяцев. а их толщина по-более будет, чем 1-Е-8 метра. Кроме того я сомневаюсь, что удасться напечаталь парус из бериллия - очень капризный металл.
Из ляменя - можно, только у него прочности никакой не будет.
Чтобы парусина была прочной треба:
Либо прочная основа и метллизация поверх - это безумная масса
Либо горячая нагартовка, попросту говоря - ковка, которую никакой принтер в жизне не сделает

[bob]

А что не так? Нанотехнологии уже сейчас есть, ну а парусина технологически проще, чем современный процессор. Берем, и печатаем, прямо из аллюминиевого или бериллиевого порошка, в который стёрли парус,

не так то, что затворы полевиков, толщиной сотни атомоа, в микросхемах, растворяются за несколько месяцев. а их толщина по-более будет, чем 1-Е-8 метра. Кроме того я сомневаюсь, что удасться напечаталь парус из бериллия - очень капризный металл.
Из ляменя - можно, только у него прочности никакой не будет.
Чтобы парусина была прочной треба:
Либо прочная основа и метллизация поверх - это безумная масса
Либо горячая нагартовка, попросту говоря - ковка, которую никакой принтер в жизне не сделает

Термодинамический и радиационный износ убьёт парус любой толщины и состава раньше, чем он ускорится даже до уровня ЖРД. Ведь разгон осуществляется, хоть и разреженной, но гораздо более энергичной плазмой, чем в ионном или магнитоплазмодинамическом двигателе. Все авторы "парусов" представляют их себе волшебно неразрушимыми, пренебрегая сопроматом ради красного словца. Только поэтому тема "парусов" и продолжает жить. Эфемерные по толщине и прочности "паруса" у них "выдерживают" термодинамический и радиационный износ, который бы не выдержали ракетные сопла за то же время экспозиции. Отсюда, из этого фантазма происходит и якобы имеющийся "выигрыш в скорости и массе полезной нагрузки", который якобы "дают паруса". Ничего "паруса" не дают, кроме уже традиционного за сто лет трёпа фантазёров в журналах, вроде "популярной механики".
ЖРД, ТТРД и ЭРД - это альфа, бета и омега космического перемещения вообще. Никаких движителей "нетрадиционных схем" не бывает, иначе как в фантазиях любителей старинной фантастики.

[bob]

можно заморозить и отправить уже готовые оплодотворённые ооциты? генетическое разнообразие пострадает не сильно.

Да. Я даже предложил отправить зародыш на первых циклах деления оплодотворённого ооцита. Он будет надёжнее.

и всё-таки проблемы первых шагов колонии представляются всё равно, что направить в космос замкнутую биосферу чел на 1000...

Мне почему-то кажется, что самосогласованная замкнутая биосфера не может быть замкнута в масштабах меньше планетарных. Поэтому я и предлагаю ни к чему не готовиться, а просто высадить поселение в чистой пустоши, как испанцы или португальцы времён экспансии, и не мутить голову лишними экспериментами. Единственный достоверный эксперимент - это проба боем. Тем более, что совершить его навряд ли можно более одного раза в истории своего вида.

[Retired]

Единственный достоверный эксперимент - это проба боем.

Дикари - выживут, офисные хомячки - нет, без пробы ясно.

[Константин ВАРБ]

Ничего "паруса" не дают, кроме уже традиционного за сто лет трёпа фантазёров в журналах, вроде "популярной механики".

А финны вроде бы собираются запускать парусник?

[Константин ВАРБ]

Единственный достоверный эксперимент - это проба боем.

Дикари - выживут, офисные хомячки - нет, без пробы ясно.

Хомяки дикарей сожрут и не поперхнутся.
Другое дело сами-то хомяки ничего иного кроме как хомячить не могут.
Так что надо как-то сразу хомяков выбраковать уже на уровне зародыша, иначе и свежая молодая цивилизация погибнет от той же болезни как и наша ещё даже не развившись:(

[Проходящий Кот]

можно заморозить и отправить уже готовые оплодотворённые ооциты? генетическое разнообразие пострадает не сильно.

Да. Я даже предложил отправить зародыш на первых циклах деления оплодотворённого ооцита. Он будет надёжнее.

и всё-таки проблемы первых шагов колонии представляются всё равно, что направить в космос замкнутую биосферу чел на 1000...

Мне почему-то кажется, что самосогласованная замкнутая биосфера не может быть замкнута в масштабах меньше планетарных. Поэтому я и предлагаю ни к чему не готовиться, а просто высадить поселение в чистой пустоши, как испанцы или португальцы времён экспансии, и не мутить голову лишними экспериментами. Единственный достоверный эксперимент - это проба боем. Тем более, что совершить его навряд ли можно более одного раза в истории своего вида.

http://go2starss.narod.ru/pub/E023_LPFTP.html

[DimVad]

Прочитал вот это:

Средняя скорость звёзд относительно Солнца - десятки км/с. Химия не позволяет достичь такого дельта-вэ в принципе. Ваш корабль должен двигаться со скоростью хотя бы на порядок большей (сотни км/с или 1 световой год за 1000 лет), чтобы иметь возможность "запрыгнуть на едущий поезд". Никакого больше гептила и пороха, поймите. Если скорость вашего корабля меньше, то, во-первых, смысла лететь вообще нет - проще подождать, пока звезда прилетит сама, а во-вторых, полететь к произвольной звезде уже не получится - она "убежит" чуть ли не на другой конец Галактики за время полёта.

Очень удивился, что эта мысль не пришла мне в голову... Думаю, это очередной R.I.P. (по-моему, уже третий...)

Первым был - невозможность воспитания психически вменяемых макак вне общения с другими обезьянами.

Второй - "радиационный".

p.s. Да, ни гептил, ни порох, ни паровоз - не помогут

[Проходящий Кот]

За пару поколений выровняется это психическая ненормальность.

[DimVad]

За пару поколений выровняется это психическая ненормальность.

Первые - как выживут ?

[Проходящий Кот]

А они и так будут под полным контролем ИИ.

[DimVad]

А они и так будут под полным контролем ИИ.

Не понятно, как это. На корабле - нет ресурсов. Поэтому они рождаются уже на целевой планете. Предположим, ИИ адаптировал технологии под местные условия. Но кто будет эти технологии применять ? Психбольные ? Да они в земном первобытном племени не выживут...

p.s. Интересно, а кто будет применять эти технологии пока они будут младенцами ? ИИ ? Т.е. - опять "волшебный саморепликатор" ? Я его работу пытался рассмотреть здесь -
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87163.msg3075036.html#msg3075036

[Janto]

Прочитал вот это:

Средняя скорость звёзд относительно Солнца - десятки км/с. Химия не позволяет достичь такого дельта-вэ в принципе. Ваш корабль должен двигаться со скоростью хотя бы на порядок большей (сотни км/с или 1 световой год за 1000 лет), чтобы иметь возможность "запрыгнуть на едущий поезд". Никакого больше гептила и пороха, поймите. Если скорость вашего корабля меньше, то, во-первых, смысла лететь вообще нет - проще подождать, пока звезда прилетит сама, а во-вторых, полететь к произвольной звезде уже не получится - она "убежит" чуть ли не на другой конец Галактики за время полёта.

Очень удивился, что эта мысль не пришла мне в голову...    Думаю, это очередной R.I.P. (по-моему, уже третий...)

А теперь надо прочитать  (или перечитать) посты 277, 280, 282, 283, 290, 291. И тогда поспешная мысль, надеюсь, даст задний ход.

[bob]

Первым был - невозможность воспитания психически вменяемых макак вне общения с другими обезьянами.

Cложно сказать, какой уровень имитации необходим. Например, цыплята могут испытывать импринтинг к футбольному мячу, подложенному им вместо курицы, бегают за ним, и никаких проблем не испытывают. Андроид-воспитатель может быть достаточно совершенным и весьма человекоподобным устройством уже на современном технологическом уровне (посмотрите в сети видео про японских роботов-дикторов или наш местный традиционный бал роботов с роботом-Пушкиным в главной роли). Можно даже снабдить его, например, ёмкостью с человеческими феромонами, чтобы импринтинг произошёл и на химико-физиологическом уровне тоже. Естественно, достаточной локальной базой данных он располагать не может, и должен быть радиоуправляемым средствами большого бортового суперкомпьютера спускаемого модуля. Организационно это можно обеспечить следующим образом. На земном полигоне делается макет развёртываемого посадочным модулем жилого блока. В нём группу клонированных ребятишек растят, обучают и воспитывают профессиональные воспитатели-люди (примерно как в фильме "Солдат"). Их повседневная форма оснащена микрофонами, видеокамерами и сенсорными датчиками. Всё это досконально записывается и анализируется аналогом бортового компьютера, который впоследствие будет установлен на спускаемом модуле. Таким образом лет за двадцать у нас будет готовая программа для роботов-воспитателей с готовой базой данных и экспертной системой. Они просто будут в аналогичных ситуациях повторять то, что делали люди, сверяясь с базой данных.
Даже если никто никуда не полетит впоследствие, этот эксперимент был бы большим достижением в области теоретической и практической педагогики, фрагментами которого можно было бы пользоваться и на Земле (типа "Класс-2000").  Звучит чудовищно-бесчеловечно, но в сущности это не более, чем опыт Макаренко-2. У Макаренко не было клонированных подопечных, а были малолетние беспризорники с улицы и детдомовцы, и компьютерной системы у него не было, поэтому подобная методика была записана в печатном варианте, для людей.
Заодно это будет большой прорыв в работах над ИИ. Такой андроид, худо-бедно, но сможет жить среди людей и почти на равных общаться с ними, используя навыки из своей программы. Так сказать, все стороны и сокровенные загадки человеческой натуры, от ребёнка до взрослого, ему будут знакомы. Он будет понимать характеры разных людей, уметь подстраиваться к их нуждам и т.д.

[Андрей Курилов]

Janto, не даст.

Если вы собрались лететь "хоть миллион лет", то надо вспомнить, что примерно раз в 1 млн. лет звёзды сближаются с Солнцем на расстояние в среднем 1/2 светового года. Для достижения точки встречи с некой звездой за 1 млн. лет потребуется крейсерская скорость всего... 150 м/с. Скорость пролетающей мимо звезды будет по крайней мере на 2-3 порядка выше.

Другой пример - альфа Центавра. Максимальное сближение с Солнцем через 28400 лет на расстояние до 2.97 световых лет. Допустим, звездовоз стартует через сто лет, тогда до точки встречи с альфа Центавра он доползёт при средней скорости всего 31 км/с, что сравнимо со скоростью Солнца относительно альфа Центавра. Теперь потребуется ещё пару десятков км/с приращения скорости, чтобы "догнать" звезду и выйти на орбиту вокруг неё.

Отсюда видно, что дельта-вэ меньше 50-100 км/с ну вообще никак не выходит. А если звезда не произвольная, а именно с потенциально обитаемой планетой, то это требование лишь ужесточается. Посему любой химический движок тут будет непригоден. Только термоглиссер + торможение в атмосфере целевой звезды, только хардкор.