Re: Закон иерархических компенсаций

[Инопланетянин]

А причем тут жесткое управление? Кто тут об этом говорил? Я - ни словом!

Ну как же, а всё большее и большее закабаление человека. Которое, кстати, и заставляет, меня например, спорить с вами?
Закабаляться-то очень не хочется.

ничем не отличается от прочих стран, которые пережили или переживут подобное в будущем, но это уж "политик"

Если не отличается, то это заставляет усомниться в разуме всего человечества в целом. Но всё же - это результат некоего управляющего воздействия одной страны на другие. Впрочем, это действительно политика.

[Yuri]

Кто тут slave а кто тут master?

[Retired]

Кто тут slave а кто тут master?

С каких пор маятник (который Вы выше нарисовали) стал системой? Или все релаксационные бистабильные генераторы (типа неонки) тоже в системы запишем?

[Yuri]

С каких пор маятник (который Вы выше нарисовали) стал системой?

А с чего бы ему и не быть?
Или не быть маятнику на химических реакциях?
Или на республиканско-демократических избирателях?
Если описывается сходными уравнениями.
Или мы тут ограничили себя в классе рассматриваемых систем? Я не заметил.

И вообще, вопрос об элементной базе системы может быть довольно парадоксальным, триггер там на неонке или неонка на триггерах:
Life in life

[alex_semenov]

"Управляемый" - это Slave, у него "мозгов" вообще нет, они есть только у Master

Прекрасно. Раб - это объем воды (управляемый параметр). Мастер - поплавок. У мастера должны быть мозги. И где у поплавка мозги? Как поплавок узнает когда надо открыть или  перекрыть клапан?

[Retired]

Или мы тут ограничили себя в классе рассматриваемых систем? Я не заметил.

Само название ветки предполагет иерахическую систему. В мультивибраторе иерархии нет вообще (хоть на механических реле его сделайте), устройство абсолютно детерминировано 100% ООС по току (состояние полностью предсказуемо наперед пока електричесво не кончится)
Прим А John Horton Conway ("Жизнь") тут при чем?

[Retired]

Прекрасно. Раб - это объем воды (управляемый параметр). Мастер - поплавок. У мастера должны быть мозги. И где у поплавка мозги? Как поплавок узнает когда надо открыть или  перекрыть клапан?

Мастер - это уровень воды, Раб - поплавок+клапан

[Инопланетянин]

То есть информация управляет, а система её обработки управляемая? Скорее уж поплавок мастер, а клапан раб.

[Retired]

То есть информация управляет, а система её обработки управляемая? Скорее уж поплавок мастер, а клапан раб.

Кто бы знал, что водобочковый инструмент даст такой общественный резонанс
А в школьном звонке системы "зззззыыыыыы", т.е. зуммер: кто Мастер/Раб?

[AlexAV]

То есть информация управляет, а система её обработки управляемая? Скорее уж поплавок мастер, а клапан раб.

Ну вот... В сливном бачке не можем разобраться что чем управляет, а замахиваемся на живую клетку...

[alex_semenov]

Мастер - это уровень воды,

прекрасно!

Раб - поплавок+клапан

Раб - это то ЧТО регулируется. В бачке регулируется количество воды. Не положение клапона или поплавка. Клапан и поплавок - части МАСТЕРА. Того кто регулирует. Но их мало. "Уровень воды" (как вы правильно заметили) так же является НЕОТЪЕМЛИМОЙ частью "мастера".
То есть уровень (объем) воды в бачке выступает одновременно и рабом (объектом регулирования) и одновременно "памятью" то есть ЧАСТЬЮ мастера (все вместе уровень воды, поплавок, клапан). Вода в такой простой системе выступает в двух ипостасях. "Отбрасывает две тени".

[alex_semenov]

Ну вот... В сливном бачке не можем разобраться что чем управляет, а замахиваемся на живую клетку...

И не говорите!

[Retired]

Раб - это то ЧТО регулируется. В бачке регулируется количество воды. Не положение клапона или поплавка. Клапан и поплавок - части МАСТЕРА. Того кто регулирует. Но их мало. "Уровень воды" (как вы правильно заметили) так же является НЕОТЪЕМЛИМОЙ частью "мастера".
То есть уровень (объем) воды в бачке выступает одновременно и рабом (объектом регулирования) и одновременно "памятью" то есть ЧАСТЬЮ мастера (все вместе уровень воды, поплавок, клапан). Вода в такой простой системе выступает в двух ипостасях. "Отбрасывает две тени".

Вы забыли включить в эту "красоту" самое главное: зубчатую рейку с фиксатором (входное воздействие), номер зуба которой задает уровень  отсечки воды - тогда уж будем считать именно его Мастером.
Прим. А "Жизнь" Конвея конечно ворожит, при примитивных начальных уловиях - фантастическое многообразие реализаций, и что характерно: на конечном экране при любых НУ система выходит на динамическую стабилизацию, метасостояний нет!
epic conway's game of life

[alex_semenov]

Вы забыли включить в эту "красоту" самое главное: зубчатую рейку с фиксатором (входное воздействие), номер зуба которой задает уровень  отсечки воды - тогда уж будем считать именно его Мастером

Ну да, конечно все это выглядит смешно, но как мы знаем от смешного до великого (и обратно) - один шаг.
Как ни крути, но если мы возмьем вот эту схему:



И попытаемся в каждый кубик записать (перечислить) ФИЗИЧЕСКИ наличествующие в бачке "детали" (а еще и попытаемся понять что является соответствующими стрелками!!!), то выяснится что  воду (вернее ее объем) придется записать в оба "черных ящика".  Для меня в свое время это было неким откровением. Я вдруг обнаружил что во многих (особенно вот таких вот простейших) случаях  просто не хватает физически существующие "детали" если мы каждый будем приписывать только к одному из функциональных узлов (квадратиков, черных ящиков) на подобных кибернетических блок-схемах.

[Yuri]

Само название ветки предполагет иерахическую систему. В мультивибраторе иерархии нет вообще (хоть на механических реле его сделайте), устройство абсолютно детерминировано 100% ООС по току (состояние полностью предсказуемо наперед пока електричесво не кончится)
Прим А John Horton Conway ("Жизнь") тут при чем?

Мультивибратор, сделанный на реакции Белоусова, подходит под тематику темы?
Абсолютно детерминировно?  отвечаю в любимом вами духе, что не бывает 100% детерминированных по току ООС:
Через  несколько  тысяч  часов полета  вакуум  в  катодных  трубках  нарушался:  на   внутренней поверхности трубки накапливался блуждающий  заряд,  и  на  экране возникало  молочное  пятнышко.

Conway's Game of Life - прекрасная иллюстрация, как двумерная система частиц с очень простыми правилами взаимодействия может образовывать сложные иерархические структуры. Особенно, если она Turing-complete.

[Инопланетянин]

отвечаю в любимом вами духе, что не бывает 100% детерминированных по току ООС:
Через  несколько  тысяч  часов полета  вакуум  в  катодных  трубках  нарушался:  на   внутренней поверхности трубки накапливался блуждающий  заряд,  и  на  экране возникало  молочное  пятнышко.

Но это фантастический пример, а происходит ли так в реальности?

[Retired]

бсолютно детерминировно?  возражение в любимом вами духе, что не бывает 100% детерминированных по току ООС:
Через  несколько  тысяч  часов полета  вакуум  в  катодных  трубках  нарушался:  на   внутренней поверхности трубки накапливался блуждающий  заряд,  и  на  экране возникало  молочное  пятнышко.

Юрий, при чем тут срок службы деталей? (в ЭВП для это ставят аквадаги и герреры - работают десятилетиями).
А мульт на биполярах - как не крути 100% ООС по току, был бы на FET - стал бы 100% ООС по напряжению
Да, Джон придумал красивую и зрелищную игрушку, но ведь это просто "имаджинарум" (по Night Wish  ), где ловкий иллюзионист достает живого зайчика из шляпы зрители в первом ряду Никакого практического применения для моделирования/описания реальных систем - не имеет

[Retired]

а происходит ли так в реальности?

В реальности пятно на люминофоре приключает от его прожега электронным лучом (если горизонтальная развертка накрылась а "яркость" на максимуме)

[Retired]

Как ни крути, но если мы возмьем вот эту схему:

1. Вход - зуб на планке
2. Выход - уровень отсечки воды
3. 1й ЧЯ - запорный клапан
4. 2й ЧЯ - поплавок+коромысло привода клапана

[Yuri]

В реальности я собирал мультивибратор вот на таких лампах:


Поднося к ним руку, или близорукую морду достаточно близко, можно было созерцать эффекты, 100% ООС не описываемые.
Например, цикл из более чем двух состояний формы лепестка.

Юрий, при чем тут срок службы деталей
Вообще-то я процитировал классика, Станислав Лем, "Рассказы о пилоте Пирксе - Патруль".